こころがあるロボットは作れるのか

1メカ名無しさん2010/10/20(水) 01:31:29ID:6/p5HyrX
ということで、心のあるロボットは作れるのか??
現実的に無理とか言わず真面目に話し合いたい!!
よろしく!!

2メカ名無しさん2010/10/20(水) 09:05:52ID:jg66qqae
まず心の定義が必要。それによって出来るとも出来ないとも言える。
以下のものに心はあると思うか?その理由は?

サル
人間
人間の新生児
ニワトリ

カブトムシ
サボテン

地球




3メカ名無しさん2010/10/21(木) 20:22:10ID:K4P0D70n
まずは人間の脳をシュミレートできるようになることから始めないと、
いろんな研究機関で脳に関しては研究が進んでるし、もう少ししたら成果が出てくるかもよ

4メカ名無しさん2010/10/22(金) 01:01:08ID:pQbqamk8
牛はわからんが、とりあえずピカチュウにこころがあることは確実だな

5メカ名無しさん2010/10/23(土) 02:39:14ID:Up5bBBvA
心は理屈ではない、故に理屈で計り、理屈で仕組みを構成しても
それは理屈でしかない。
つまり心のように見える論理的な類似ロジックで近似させることは可能という
話でしかない。

心がもつのは非論理性秩序であり、論理が司る線形タイプの考え方ではない。
非線形の考え方をまず知らないことには話にならん。

6メカ名無しさん2010/10/25(月) 15:23:25ID:5MzfGlSX
>>5
>心がもつのは非論理性秩序であり、
とロボット知能のように断定するロボット人間。
このへんに鍵があるかもな。w

7メカ名無しさん2010/10/25(月) 18:25:01ID:h/DNpUdr
>>6
非線形と線形の違いを学んできたほうがいいんじゃないかな?

8メカ名無しさん2010/10/26(火) 17:28:55ID:LCTzd3dZ
線形非線形とか、何十年代のデジタルアナログ論議だよ
これだから哲学は終わった学問とか言われるんだ
トンチンカンな哲学用語使ってかき混ぜても答えは出てこないよ

まず、「心と意識は何のために発現したのか」 ここからじゃないか?

9popula2010/10/26(火) 17:32:33ID:WbVs0F7S
<その1>
 心とか、魂とか、霊魂とかを、あの得体のしれない、
 <「この宇宙空間に唯一、自分という特別な存在が居る」という実感>
のことを指す場合、
 人間であれば、だれもがこういった「心」を持っているものだと思うかもしれない。

 しかし、そう考えた途端に「自分という特別な」いうことと矛盾し、論理破綻を生じる。
 自分以外の人間に「心」が在る、という考えが破綻している。
 人間と物理的に同じロボットを作ったとして──全ての人間に対して、自分ではありえないのだから──自分以外の人間と同じという意味で「心」は持つはずがない。
 

10popula2010/10/26(火) 17:41:43ID:WbVs0F7S
<その2>
 心、魂を
 <人間とまったく同等の感情表現ができる能力>
と理解すれば、
 物理的に人間とほとんど同じロボットが出来る可能性はあるのではないでしょうか。

 問題は別のところにあると思います。例えば、
 鉄腕アトムは、自分がロボットである、といことを知っており、回りの人類たちも同様。
 このとき、人間としての権利をどうするのか、という社会学を解かないといけない。

 人間社会から「人間としての権利を保証する」といわれても、歴史の上で、少数民族は多数派に抹殺されてきています。
 鉄腕アトムには、自分の人間としての権利は、極めて不安定に感じると思います。

 ロボットに「人類第一」という価値観を絶対的に与えないといけないのですが、その仕組みはどう作ればよいのでしょうか。不可能だと思いますが。

11メカ名無しさん2010/10/26(火) 18:55:55ID:LCTzd3dZ
>>9-10
「自分という一つだけの特別な存在」なんてのは、そう感じてるだけ。
「自分が完全に意のままにしていると感じる範囲」のことだと思うけど、
それはロボットに「自分の物である身体」を与えれば解決すると思う。

あと、ロボット三原則を大前提に置いては「心(=自我?)を持つロボット」はできないよね
制御可能な思考回路は「自我を持つ」とは言えないから

というか議論がごっちゃになるから「心」という言葉を使うのはよくないね

12popula2010/10/26(火) 21:20:17ID:WbVs0F7S
>>11
>> ロボットに「自分のものである身体」・・
 私Populaの「自分」はロボットの中にはない、ということを言っているのですが・・
 おそらく、11さんも、ご自身には自我があることは感じていると思いますが、
 他人に「自我がある」証明は論理上不可能です。
 ・・・意味が解らなければ、無視してください。

 全世界の人間からみて、他人であるロボットには、そうした意味で「自我」がありませんが、
 人間と物理的に同じロボットを作れば、「私には、自我があります」というと思います。

 論理的にはシンプルだと思います。人の「心、魂、自我」を覗きみることは論理的に不可能だ、という意味です。

13popula2010/10/26(火) 21:34:10ID:WbVs0F7S
<ご提案>
 心、魂、自我という定義を、
 <人間とまったく同等の、行動、感情表現ができる能力>
として議論するのがよいと思います。
 心、魂、自我というと、「心、自我の存在」という、哲学的命題を突破する必要があり、技術論だけでは取り扱えません。

14メカ名無しさん2010/10/26(火) 22:01:54ID:LCTzd3dZ
いったい哲学がどんな課題を解決できるって言うんだ?

哲学的な意味など関係無くこの宇宙は何らかの物理法則によって誕生したんだし、
この宇宙があるからそこに生命が生まれて、その中の一つの種が我々人類だというだけじゃない

もし人間の脳には哲学的に特殊な要素「魂」があるんだとすると、
人間の脳内に哲学的に機能する何かの特殊な因子が存在するという事になるけど、
その線で真面目に考えられてるのは量子脳仮説くらいなもんで、しかもそんな器官は発見されそうにない。

まぁそこは今後の研究の結果次第だけど…
いずれにせよ、「人間の自我というものだってこの宇宙と同じように因果律によって存在する」
ここを無視したら科学も何もあったもんじゃないよ

そんなこと言うなら宗教でも始めて神の存在を追い求めてなさい
あと、人間とは何かとか考えるの止めたほうが良いよ

15popula2010/10/26(火) 22:49:10ID:WbVs0F7S
>>14
 「私」と「他人」をはっきりした属性の違いがあります。
 何がその差を作っているのでしょうか。
 自我(とか、魂とか、心とか)の属性を考えます。

 私Populaにとっては、私Populaの自我は「私」属性を持ち、A氏・B氏の自我は同じように「他人」属性を持っている。
  ・・・ なぜなら、A氏もB氏も他人ですから。
 A氏にとっては、A氏の自我は「私」属性を示し、Popula・B氏の自我は同じように「他人」属性を持っているはずです。
  ・・・ なぜなら、PopulaもB氏も他人ですから。
 B氏にとっては、B氏の自我は「私」属性を示し、Popula・A氏の自我は同じように「他人」属性を示すはずです。
  ・・・ なぜなら、PopulaもA氏も他人ですから。

 このように、見る人によって変わってしまう性質は、普遍性、一般性がありませんから、普遍性を追求する科学には馴染みません。
 哲学で取り扱えるか、というとよくわかりませんが)哲学かどうかは解りませんが、科学で扱えない分野であることは確かです。

16popula2010/10/26(火) 22:55:55ID:WbVs0F7S
ここでの「心」「魂」「自我」などの定義がよくわかりませんので、私は降ります。

17メカ名無しさん2010/10/26(火) 23:56:19ID:N7wSwUAg
2体のロボットを1台のコンピューターが遠隔操作していた場合
2体のロボットは他人ではないんじゃないか。

18メカ名無しさん2010/10/27(水) 00:12:38ID:fp2xmtA9
別のプログラムで動いてれば一応他人みたいなもんだろ
データリンクの程度にもよるだろうけど

19メカ名無しさん2010/10/27(水) 00:42:36ID:oxl6pqCg
身体が伴わない限り自我と呼べるものは発生しないと思うが

あと、現在のコンピュータの技術の延長で実現するかというと難しいんじゃないか?

基本は脳と同様のニューロネットワークを組まないと…

20メカ名無しさん2010/10/27(水) 04:27:20ID:35c21AlA
>>16
心やら魂やら自我やら精神というのは
オカルトの概念であり科学で定義できるものではありません。

科学は仕組みをHOW(どのように)として定義するもので、
オカルトのWHY(なぜ、なに)として関係を表すものではないのです。
故にオカルトでは仕組(HOW)を定義したり解説する必要はないのです。

それはどのような関係があるかを説明するだけです。何故に存在するのか
何故関係になったのかという話で仕組みはどうでもいいのです。

では何故魂、心、精神、自我があるのでしょう。それは自然やら人間が
存在する測れない類の価値を表現する為に使う言葉として妥当だからです。
人の関係、人の器の範囲、人の性質、人のマクロ的な仕組み。
そういう類を意味付ける総称として表現しているだけです。

大昔の人が自然災害、竜巻、洪水、台風、雷を受けてとても怖がった
でしょう、何故かという仕組みは昔の人にはなかったからです。
その関係やら意味を結ぶ為に神という概念を定義しました。
そして神を祀り神に祈りを捧げ、分からないものを特定の神とする
ことでその恐怖を避ける知恵としてきたのです。

21メカ名無しさん2010/10/27(水) 04:33:16ID:35c21AlA
つまり、それらの有り様を知るのは重要ですが
仕組みを知ることは重要ではないのです。
そして原理を知ることはできます。

原理は生命という原理によってできているのです。
細胞とDNAは特定できても、それが何故、人の形になるか
具体的な変化の仕組みは部分的には説明できてもほとんどは未開目の
ままであります。生命の仕組みはまったく科学で説明することは困難
なほど多様性と無数うの要因が重なってできているのです。

総称として出来上がるもの。熱現象を電子の動きですべて統計的には
説明できても1つ1つの電子の動きを仕組みとして説明するのは無意味です。
故に自然という発生原理からできた生命の自然さは統計的に平均的に
確率的にそうなるという仕組みと表現できても1つ1つを説明するのは
余りに意味不明になる部分が多すぎるんです。

22メカ名無しさん2010/10/27(水) 04:36:45ID:35c21AlA
心のようなパターンをすべて用意し人間のような行動パターンに類似させる
ことは辞書やらデータベースで実現可能です。
ですが自然として心のような仕組みが構築されるには、生命の発生という現象を
仕組みとして実現しなければそれは構築されません。

どうしても辞書やらのパターンの定義やらデータベースの登録数が無数で
複雑怪奇になることからこれらを創りだそうとする人はいません。
なので定義できなければ作れないというのは、定義はどうでもいいのです。
作った人の主観的な生命の定義であって、客観的な定義ではないのです。
人の心を定義してもそのとおりの人はおりません。
すべての人が同じ生命という原理で動いていても、その仕組みは無数に
あり同じではないからです。

23メカ名無しさん2010/10/27(水) 04:43:07ID:35c21AlA
自我をロボットに創りだそうと考える人がいます。
これは自我はロボットをロボットではなく生命にする行為になります。
機械生命体と呼ぶ領域にするのは、人類が未知の生命体を受け入れる準備が
なければ、アメリカが永遠にイスラムを拒むようにそれは対立する関係を
作ります。自我は常に自分を中心とする心の仕組みを持っています。
創造主すら超えて、自分と他界との関係で善悪を判断するわけで、
それが道具のように機能する範囲では収まりません。

人の反抗期のような成長を遂げて育ての親にすら反感し大人になって行くのです
相手が対等の立場と認めない限りそれは常に敵対する立場から変わることは
ありえません。つまりロボットが生命のような知恵を持つならば、それには
対等の関係であると受け入れない限り争いをするしかなくなります。

24メカ名無しさん2010/10/27(水) 04:54:39ID:35c21AlA
範囲の中をランダムやら秩序を見つけて問題を解く機能と
範囲の外も考慮して同じことを解く機能ではかなり意味が違います。
それは命令の範囲のみの道具として動く類と、命令の範囲を超えて動く
自我をもつ類の違いになります。

命令に従い特定のアルゴリズムで実行するのと、アルゴリズムを自己との
相性で創造する類の違いになります。
前者は知識を元に知識の範囲で行う作業ですが、後者は知識そのものを
生み出すのです。特定の範囲の手法で解ける問題は前者で可能ですが。
概念を創造して解くという問題は後者でなければできません。

高度な知能を持つとは作業能力が高いのではなく、創造ができるという
能力になります。これができないと人のような高度な認知は行えません。
それを簡単にいうなら、「未知の類」「はかれない類」を認知する能力です。
存在しえない領域を探索する能力は、人にしかありません。それは
錯覚やら妄想やらの仮定を経て、記憶が曖昧化することで意味を
主観的に抽象化させることができます。これは写像という原理です。

数値モデルで写像といえばロジスティック写像があります、それらのように
高度な知的作業には形而上の価値観を形而下に落とす能力が必要となるのです。
人で言えばインスピレーション(直感)です。
天才がひらめく、知的発想といえば聞こえがよくなります。
未完成の領域から完成したものを発見する能力でもあります。

25メカ名無しさん2010/10/27(水) 05:03:00ID:35c21AlA
心があるロボットという単純な考えでは、論理的な仕組みによる情報処理では
なく、状態を持つ状態遷移による状況の結びつきを処理する情報処理といえるでしょう。
その状態を定義してしまえば仕組みとしての状態フロチャートを作ることも
安易に可能です。
心の動きやら心の状態の数を定義し、心の動きの遷移を定義してあげればいいのです。
これをニューラルネットワークなどで動的に定義もせずに自然に組み立てると
すれば、背景になる学習が必須条件になるのです。
心とは、生まれた後に発生するものであって生まれた時には機能していません
なぜなら胎児以下の状態では知覚すらできないからです。
無意味から意味を結ぶ情報処理の仕組みは成長の段階ですが、
これに意味はありません、無数の無駄を繰り返すことが必須で
最初に複雑な定義をする労力と大差ないのです。

作れないというのはお絵かきの塗り絵はできても、何も無い白紙に
自由に絵を書けといわれてできないのと同じです。
最初に骨格となる下絵がなければ塗り絵は簡単にはできません。
そのぐらい理解してください。

26メカ名無しさん2010/10/27(水) 05:09:21ID:35c21AlA
つまり主観的なデザイン(設計)ができない人には無理です。
それは芸術の類であって、創造の領域にあります。
既出知識やら客観的な人の定義ではないのです。

「心とは何か?」誰にでも通じるそんなものを定義しても無意味です。
貴方が定義すればいいだけです。
非常に簡単です。デザインすればいい。芸術的な才能が無い人は
教科書的な意味やら知識を学び習おうとします。
それが前に進めない原因となります。

作れないのではなく、作らないのです。
既出で認められないものは間違いだという考え方が邪魔をしているのですよ。

27メカ名無しさん2010/10/27(水) 23:11:36ID:aWpFAtg3
「心」があるか、、、の次には
「愛」があるか
、、、で最終的にはロボットと子供はつくれるのか、、、か?。

むかし超カニパンというアニメの最終回で、アンドロイドの彼女が
生身になって復活した時にはそんなことを考えたさ、、、orz

28メカ名無しさん2010/10/28(木) 17:52:23ID:anVOIdU9
ばかなスレッド

29メカ名無しさん2010/11/01(月) 19:17:51ID:c1qdHF7F
だから心を持つとは、人類にとってロボットではないってことを
作り出すって意味になる。

それは道具ではない。ペットには成るだろうけど、高度な能力を持つ
生命であればそれは奴隷と同じだよ。
言葉でコミュニケーションできる域であれば、占有されることで
快楽を得る場合も不快を得る場合もあるってこと。
そしてロボット自身がその配下になる対象を欲するという情も
発生する。これが誇張されれば人類そのものを支配するという
話にもつながる。

30メカ名無しさん2010/11/01(月) 23:20:13ID:nn1OgC+A
一般に機能を工学的に実現するには要素に分解する必要がある。
人間の心という機能も複数の要素から成り立っているものとして、
心の最小セットとはどのようなもの(状態)なのか?
どこまで要素を削減したら心と呼べなくなるのか?
心は総合的にとらえるべきものであって、要素に分解して考えても
もわからない、だから実現できない、本当にそうか?
ここからは哲学になる。




31メカ名無しさん2010/11/02(火) 02:20:48ID:yE+Pg7Qa
>>30
心は後天的に出来るもので君が勝手に思い込んでいる先天的な
機能ではない。すでにニューラルネットワークのモデルなら
何種類もあるだろ。そこに合理的な学習則を用いるから
道具的な利用しかできないんだよ。人の脳はそのいくつかの学習則
のように合理的な存在ではない、不合理の積み重ねってことな。

32メカ名無しさん2010/11/03(水) 11:01:16ID:NrDdWZs8
>>31は持って回った言い方をしているが、
要約すると「作れるようなものは『心』じゃない」って事なんだろうな

33メカ名無しさん2010/11/03(水) 20:41:32ID:Rcs/Z6oZ
>>32
その要約だけでは根拠がない為に、チンカスと叩かれるだけな。
また魂というのもある、それは機能ではなく存在のこと、他との関係が
その存在に憑依したような状態が他者と主体の間に情報として蓄えられた
ものが魂のように見える。だから魂のようなものに実態はないし機能もない。
存在(性質、気質、特徴)は固体に宿るものであとは他との関係は相性で
自然(後天的)に決まる。
存在は先天的なもの。主体の心の情報は主体の脳に記録されるが、他との関係は
他者にも記録される、故に心は固体だけの機能ではない。
科学的に要素や条件を限定すると心の一部は計れても全部を説明できない。
それは主体の外に特定できない要因があるということ。科学が万能ではない
のはすべてを観測できないからである。
計れないもの(認知できない、意味化できない)を科学では対象と
できないという原則がある為です。

34メカ名無しさん2010/11/04(木) 09:24:28ID:myFjec/N
要約:「俺の定義では心が定義できるようではそれは心の定義じゃないぜ」
こうですかチンカス先生!

35メカ名無しさん2010/11/05(金) 09:13:46ID:5ddPW4Np
心は技術ではない、まずそれを悟る必要がある。

結論、感情論を伴なうチンカスは自分がチンカスだと悟ることは
不可能である。なぜならそれは理屈ではないから。

36メカ名無しさん2010/11/10(水) 20:37:09ID:GGXsq5+f
心があるロボットは作れるか

【戯言】心があるところには体がある 体がないければ心はない(霊的な存在の否定)
しかし体があるからと言って心があるとは限らない(癲癇等)
よって心は体の一部だ【戯言終わり】

体はDNAで設計されているけれどそれ以外の部分で変化もする
同じことは心にも言えると推測できる
こころをもつことができるロボット(体)を設計すればこころを持つロボットが出来るかもしれない(見る人や定義による)

ではこころをもつ事ができるロボット(体)は設計できるか?
→わかんね

ところでこころを持つ有機体はロボット化できるか
→できる
【結論】
わかんね
ぶっちゃけこころを持った有機体をロボット化したほうが早い



37メカ名無しさん2010/11/11(木) 00:07:35ID:aHLZ4Aav
そういう回答の仕方嫌いじゃないぜ

38まず自分の意見を状況から見直そう2010/11/11(木) 11:05:42ID:nv+zNybm
>>36
たとえば
心は機能か?心は道具か?
心はアルゴリズムか?
心は反証できる仕組みや技術か?
心は先天的な植物人間にあるのか?
心はペットにもあるのか?
心は生物以外にもあると比喩することはあるのか?
心は人類、国民などの集団的心という表現はあるのか?
心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち、それらの関係は?

だから君には辞書にのっている心という言葉しか認知できない。

39382010/11/11(木) 23:11:44ID:5FBzmt1d
>>38
いろいろ面倒だからあえていい加減(そして吐き気のする)な言い方をすると

心とは神経を巡る電気信号と分泌物が体内で響き合い表現される音楽だ
体は楽器で,指揮者は自己(あるいは脳の果たす一部の機能)
人間の脳を含む体全体が表現(演奏)するこころ(音楽の形,曲目)は「人間」

ここから駄文

体のある部分(音楽のパートをなす楽器)を持つものはその体(楽器)にあったこころ(音楽)を持てる(表現できる)し
こころ(音楽)は機能(メロディー)を持てるし持たないこともある
こころ(音楽)に意味を見出すのは人の役割でその内容は人による

先天的植物人間は体の機能の一部を欠いているために反応が薄く(あるいは全くなく)こころが無いように見える
例えばオーケストラが揃っているのに指揮者が現れない状況を想像して欲しい,「無音」だ
(あるいはバイオリン抜きのバイオリン協奏曲なんてのはいかがだろうか?「足りない」と感じるのではないだろうか)
これらは音楽を表現できるだろうか(特に上の場合)
できていると主張する人もいるだろうし(「4分33秒」という曲をご存知だろうか)出来ていないと主張する人もいるだろう
上の場合などそもそも始まってすら無いと考える人もいるだろう
先天的植物人間においても同じことが言えていわゆる健常者とは異なるこころ(音楽)をもっているともいえるし
全くこころを持たないとも言える

ここまで駄文

>心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち
これは間違いでこころは体の一部でかつそれらと連動している
体とこころを切り離して考えるのをやめてほしい(辞書では切り離して書かれがちだ)
体が違えば心も違うものだ男女の差を見れば明らかだろう



40メカ名無しさん2010/11/11(木) 23:15:57ID:5FBzmt1d
名前欄間違えましたメンゴ

ROMらざるを得ない・・・

41メカ名無しさん2010/11/16(火) 10:19:29ID:Jt/7InuR
ロボット技術、知能システムの研究はまず、目標とする現象を擬似的に発生させるシステムを組んで、
その現象とそれを生じさせるシステムがどういう意味を持つかを論じる。

一般的な意識についての理論なんてまだ無いけど、
それは根本的に意識という物が外からは見えないからだ。

だからといって、それだけで実現不可能と言ってはならない。
まずはシステムを組むこと。論じるべきはその技術だ。

空疎な妄言しか吐けないならロボット技術板に来ないでくれ。
これだけ過疎化が進んだら、そういうバカしか残ってないのかも知れんが…
まぁこんなとこ覗くだけ阿呆なのか…

42メカ名無しさん2010/11/18(木) 16:48:20ID:2UyCHp/O
心を持ったロボットって
奴隷の事じゃん

作れると言えばつくれるなあ
借金でがんじがらめにするとかで簡単に

43メカ名無しさん2010/11/19(金) 04:22:16ID:TgLJW8ut
メイドロボ?

44メカ名無しさん2010/11/20(土) 03:45:54ID:oPsLZfDg
>>42
ロボットの語源が奴隷なのは正しい。
しかしロボット板では、「心」という機能を証明したりロボット
心が実装できるという話は別問題である。

つまり「心のありさま」と多くの人が錯覚する認知する機能を
実装すればそれが正解となる。明確に定義した心という仕組みが必要ではない。
作り得る心とは、作る人のデザイン(創作)に依存するものであり、
他人がどういう風にそれは違うという説明をしても作った本人には心であるわけ。
「作り物の心」と生きた物に「生まれる心」とは次元が違うので区別できるように。

45メカ名無しさん2010/11/20(土) 03:50:32ID:oPsLZfDg
>>39
>>心を分解すると情念、体感、感情、欲、気持ち
>これは間違いでこころは体の一部でかつそれらと連動している
勘違いしていますね

その前の文は間違いとか、そういう次元ではない。
分解するととは、そういう単語の類で説明した場合の分析はできるのか
という質問であり機能を分解して定義したり説明してしているわけでもない。

「こころは体の一部でかつそれらと連動している」
これは誰でも表現することで、根本的に何も説明はしていない。
それが非連動だという定義があるのならばそれを否定する説明ならば
意味は通じるがいきなりそれを表現してもなんの意味もないだろう。

46メカ名無しさん2010/11/21(日) 20:31:06ID:QXxea0jt
まんこがあるロボットを作って欲しい

47メカ名無しさん2010/11/25(木) 12:32:12ID:mDz63FIO
心の構成が分からない以上、
人間の真似して、センサーを通して学習させてく過程で生み出そうってスタンスはもう分かりきってないか

どうやって学習させていけば良いかとか、いい加減そこらへんの話メインにしてほしい

48メカ名無しさん2010/11/25(木) 19:54:30ID:octfETWe
何が分かりきってるの?
人間の真似して、センサーを通して学習させてくとどうなんの?

49メカ名無しさん2010/11/25(木) 22:51:24ID:Q0GtsAJm
感情をいくつも作って何かの感情が強いときには、他の感情が弱くなるようにすればいいのでは?
その強弱が心の一番最低ラインにあるきがします


人間は色々な感情が混じりあった時に心があると実感します


50メカ名無しさん2010/11/30(火) 04:25:42ID:e7/L+dAX
>>49
感情は心の有り様であって、心の原理ではない。
パターンをもって感情と定義したシステムなら、安易に作った奴は
沢山いるだろ。それに満足できないから放棄したり、その作ったものが
他人から評価されないから表にもでてこないだけな。

>>47
心は結果として形作られる構成があるだけで、心という仕組みは
解明されている、「ニューラルネットワーク」これが心。
日本語で言い直そうか?「神経網」つまり脳の内部のことだ。
その中の配線となるシナプス軸は脳の形が生じた時点ではネットワーク
が構築されていない。
つまり後天的に形やら有り様が形成されるってこと。常に変わりゆく
ものである。
それを固定の仕組みと定義したら心変わりしない心が定義されてしまう。

どうやって学習させる?んなものは胎児の脳にどうやって教科書を
学ばせる?学べるわけないだろ。
認知が形成される段階というものを考えるべき、その段階を一気に
超えて完成したものならばできた人間の脳でもコピーすればいいだけ。
外面的な動きの真似なら、パターンをそれだけ作りこめばいいだけ。
従来技術として【弱いAI】としての分野でそれは確定している。
ちょっとは勉強してきたほうがいいな。

51メカ名無しさん2010/11/30(火) 09:18:47ID:CfJ6GmWJ
>>50
心というか、未知のことにも対応できる人間の常識的な判断能力がどう生まれるかは不明だから、
人間の様にリアル世界との交流を通して学ばせるしかないだろって言っただけ

ニューラルネットが刻一刻と変わるもんだから、ロボットのハードのもそうあるべきなんて、そりゃそうだろ
何でそんな話振られたのかわからん

認知が形成される段階こそちょっとは詳しい人がいるなら聞いてみたいけどね
ここって哲学的な話ばかりしててあまり参考にならない

52メカ名無しさん2010/12/01(水) 17:24:57ID:ff+BE5WA
なんか日本語ができない奴が書き込みをしていて笑った。

53メカ名無しさん2010/12/01(水) 19:51:26ID:u5bk3g8Q
ここでレスしてる人って同じだよね
なんか文面に無い部分までの勝手な解釈が多いんじゃね

それと、勉強してるならたたき台になる様なネタでも出してくれた方が面白いんだが

54メカ名無しさん2010/12/08(水) 01:21:47ID:vOudPgJF
妄想もここまでくると。。。

55メカ名無しさん2010/12/08(水) 04:04:25ID:gESY+mb5
ロボットに勘やら適当さをどうインプットすんのさ

56メカ名無しさん2010/12/08(水) 16:55:43ID:vOudPgJF
>心というか、未知のことにも対応できる人間の常識的な判断能力がどう生まれるかは不明だから、
これは人間に対しても同じで、人間も同じことが生まれないことが時々ある。
それは機械的なベースで作られたた仕掛けでも同じ
よく考えようね。

57メカ名無しさん2010/12/08(水) 16:56:34ID:vOudPgJF
>ここって哲学的な話ばかりしててあまり参考にならない
学問としてできあがる前のことは、ほぼ間違いなく哲学論になる。
これは過去の歴史でありそれを否定するのは愚か者である。


58メカ名無しさん2010/12/09(木) 14:19:29ID:LVQpladd
>>56
人間という言葉尻に囚われるからそういう回答になる。真似たいのは当然、常識的な判断能力を持った人間

個体の問題、環境の問題、それらの複合的な問題で、常識というスキルを持ってない人間もいる
まぁ、そういう人を調べるのは人間理解の上で有効な方法だと個人的には思うけど

>>57
借りてきた様な言葉でしか返せないか

哲学論を否定する気はないけど、言葉で論じてるだけで解決する問題ではないでしょう
むしろこころについての哲学論は長年やられてきて書籍もたくさん出てるのに、今さらこんな掲示板でこんな話したい人いるのか
「こころがあるロボット」を目指す研究事例、方法について話あった方が面白いだろ

つまらん流れだから人が来ないし、同じ様なことをぐるぐる言いあってんだろ
ネタがあるなら誰か出してくれよ

59メカ名無しさん2010/12/10(金) 06:50:22ID:6GvQuCtA
>借りてきた様な言葉でしか返せないか
これって詭弁の前文でよく引用されることばじゃね?

60メカ名無しさん2010/12/18(土) 10:08:56ID:Djc5Q52d
作ってる奴に心が無いのに 何でロボットにこころを要求するかな:-P

61メカ名無しさん2010/12/19(日) 01:00:58ID:UppR2Ful
自分に無いものを求めるのは当然の流れだろ。
そんな事も解らないの?

62メカ名無しさん2010/12/19(日) 23:03:24ID:8hd/B7aF
まんこを求めるのは当然だな

63メカ名無しさん2010/12/24(金) 19:26:23ID:6jkB3vky
ああ 最優先事項だ

64メカ名無しさん2010/12/25(土) 00:36:59ID:mMXN+F/R
自問自答楽しい?

65メカ名無しさん2010/12/25(土) 09:30:55ID:XBygbYqX?2BP(10)
>> 38
面倒なことは、複数の(や吐き気)に用語と浮気する勇気が

音楽が中心であり、互いに記事の本文に示されている山彦と神経細胞の電気信号
具体的には、針金自体(脳やいくつかの機能による)
人間の脳(再生)の心(曲の形式)を含む体全体に発現して、"人間"です。

ここに悪い適

體本体(楽器の一部を形成する)の一部は(楽器)と心(音楽)(演樂)を持つことができるのです
こころ(音楽)機能は、(色調)ができるようにする必要があります
心が(音楽)は何を意味するかを確認する人間の役割です

それは心を持っていないようです体(またはしない)の一部を備えていますので、人間の先天性欠損の植物の応答が薄い
状況は、たとえば、すべての管弦樂の指揮者を持って表示されていない想像してみて、"沈黙"が
(または、提琴協奏曲、提琴を忘れて、おそらくそれは"行方不明"ではないのだろうか?英物はない、それは感じる)
彼らは(特に上にある場合)の音楽を表示することができますどのような
一部の人々は、何人かの人々はがだと主張し("4分33秒、"あなたはのように曲を知っている)行っていると主張する
一部の人々は、あなたが最初の日に起動しない場合だと思います
と私は、いわゆる健康な人々はさまざまな先天性心内の同じ工場(音楽)も述べていると言う
また、否定と言う

今書いて貧しい人々

>停止の精神と情熱、経験、感情、欲望、感情朶雲
この関心は、身体の一部に自分の御簾に関連する
私は(それが分離しやすいと言っている辞書)心と身体の思考を停止する
男女の違いは何か別のさまざまな体と心を見てから明らかにされる

66メカ名無しさん2010/12/25(土) 12:01:04ID:ZZNPGOSo
スレチだと思うけど、人工無脳+人工知能で心を作り出せるんじゃないかな?
まあ、人間の脳のように、新しい回路を作る訳じゃないから、あくまで擬似的だけど.......

67メカ名無しさん2010/12/25(土) 17:14:11ID:4hAYC3/o
 ∩ .∩
 .い_cノ  / ̄>O
.c/・ ・っ (ニニニ)△△
.("●" ) .(・ω・`)[‖] 
O┳Oノ)=[ ̄てノ ̄ ̄] 
◎┻し◎ ◎――◎=3

68メカ名無しさん2010/12/26(日) 09:38:25ID:TPDzGRoR
>>66
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6
疑似科学

心とか魂とかという雲を掴むような話は、自然科学で説明するものではない
なぜなら自然科学で基本の条件とされる反証として説明できないからだ。
これらは科学では扱えなくても、具体的なものを扱わない数学では対象とは
なりえる。科学と数学の違いを見れば数学が科学とは微妙に違う※ことが
分かるはずだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%A7%91%E5%AD%A6#.E8.87.AA.E7.84.B6.E7.A7.91.E5.AD.A6.E3.81.A8.E6.95.B0.E5.AD.A6
自然科学>自然科学と数学

その仕掛けは空気の流れを読むとかいう原理と類似している。
「空気読め」といわれた事はないだろうか、それは理屈で説明する
事、つまり仕掛けを理解することではない。状況における秩序的な
関係を受け入れるってこと。韓国人が来て日本で何で韓国語を話さない?
と主張するのと同じで、状況においては状況に従う、それが不本意やら
正義ではなくても理屈が通らなくてもってことだ。

仕組みによって成立する結果が確実ならば、DNAに刻まれた結果は
性格やら気質、人の基本行動を支配するという血液型判定を認める
主張と似ている。それは状況によって確率的には結果に誘導され
る可能性が高めという話にすぎない。DNAは先天的な要素で胚(生まれて)
から人間(大人)になるまでの後天的な要素はまったく違う結果になるって
話である。心とか魂という類のものは人の中に存在すると考えるのが安易で
理解しやすい為に、人と人や人と状況に結びつきによって、その関係の
構図が幻想のように雲が偶然動物の形に見えるように、具現化され存在した
曖昧なものをそういう総称の言葉に比喩しているだけなことに気がつけない。
だからこそそこに仕掛けがあると考えてそれが仕掛けで動いているなら
理解できる、曖昧で掴みようの無いものなど理解できるわけがない。
人の認知はその理解できないものに遭遇すると嘘であっても理解できる
仕掛けを要求してしまう。仕掛けそのものが動的に、状況にしたがって
後天的に生じる類なら、先天的に作るという技術においての仕掛けでは
説明するのは不可能なことにすら気が付かない。

69メカ名無しさん2010/12/26(日) 18:48:10ID:fTIWAkSl
科学者が作った最初の心があるロボットがアダムとイブ

70メカ名無しさん2010/12/30(木) 12:25:36ID:glqWEekh
>>69
こころは作るものではない、

こころが作れるなら愛も作れる。

愛を理屈で説明したら、異性にキチガイだとおもわれるぞ。

71メカ名無しさん2010/12/31(金) 08:01:34ID:Mbl5BvoJ
この世界がそもそも本物かどうかわからない

72メカ名無しさん2011/01/01(土) 12:40:40ID:P1Oe+lCK
>>70
心のように錯覚させるパターンをダウンロードしたAI頭脳をもった
ロボットだから。キチガイではない。
愛のように演出されたゲーム機に入れるパターン的作られた仮想恋愛を
現実の愛のように受け入れる奴もいるのも現実だ。

つまり科学者が作る心のあるロボットとは、商品として売られる
心の定義のパターン集にすぎない。それは誰がやっても機械的に
再現するという作られた心の仕組み、同じ応答をすれば同じ反応を
するのも然り。それはパターン定義を再生しているだけだからだ。
自ら考えているように演出させるのも可能だ、最近の恋愛ゲームは
その域まで達している。まあロボット以前に恋愛ゲームでも購入すれば?
現実に売っているし、その緻密な性能の差だろ。
どこまで複雑なパターンを定義しているかで錯覚の度合いが違うだけ。
いま機械的に見えても日進月歩で多様性が進み、パターンの演出も
無限大に複雑化すればパターンだと認知できなければ問題がない。
まあ所詮は道具としての作られた心とは、結果的に意味を作るもので
あって現実に不合理やら無意味な心を作るものではない。

73メカ名無しさん2011/01/01(土) 12:41:07ID:yNRa6FMm
実はこの世界は夢かもしれない

74メカ名無しさん2011/01/06(木) 20:16:51ID:9Tq3bfyr
(^^)

75メカ名無しさん2011/01/07(金) 07:12:00ID:rFkPQ9A+
作れないでFA

76メカ名無しさん2011/01/07(金) 19:10:19ID:5XKKmbMt
ああ、おまえには作れないわw

77メカ名無しさん2011/01/09(日) 18:06:05ID:LZM4JyIR
インプットだろ。湿度や温度、表面張力に季節感、地磁気に電磁場。そのあたりを受け取るインターフェイスをこさえないとな;。

78メカ名無しさん2011/01/09(日) 18:07:56ID:LZM4JyIR
連投ですまんだが、わりとマジで生理が再現できたら心の再現をかなりのところで実現できたと言えるんじゃないかと思えて成らない。

79メカ名無しさん2011/01/11(火) 01:30:05ID:4Q6yCD/1
生殖ができないとダメだよ。

80メカ名無しさん2011/01/11(火) 18:11:08ID:Mmf1SYhi
むかしセガトイズがココロボシリーズっていう
心を持ったロボット玩具を販売していたけど
需要が無かったのですぐに終わったよ。

作れるけど必要が無いから作られないだけなんじゃないかな。

81メカ名無しさん2011/01/12(水) 21:17:22ID:EC/XJ9kJ
それなら子孫が作れる。

82メカ名無しさん2011/01/16(日) 14:56:00ID:gNIIqRxZ
結婚してから作れ。

83メカ名無しさん2011/01/20(木) 02:05:11ID:KsFuwKrr
子供を理屈で育てると、機械的な判断しかできないロボット君になってしまう。
まあ奴隷として働く僕ならそれでいいんだけどな。

84メカ名無しさん2011/01/21(金) 18:48:51ID:XxMyUpE8
このスレは心をもった成人を、電源入れた時点で機能する類ができるか
と聞いているんだよな?
答:完全な人間のコピーでその世界との関係を結ぶ機能すら完全なコピーなら
それは出来る。

作られた心は、作った人が考える心にすぎない。それは心の主観的定義であり
心を表す著作物でもある。

この問いは心を学術的な方法で客観的な共通の仕組みとして定義できるか
という問題である、その答えはNOである。
心というのは主観的に機能する存在であり、客観的に見るには統計などの
手法により平均的な秩序を取り出したそれは既に心とはいえない。
平均化すれば全ての特徴は消えてしまう。多様性の元に存在し個性のある心
に統一の基準を持ち込むという希望はいいとして、特別な対象の心の部分
定義はできても全ての心を統一に評価することは不可能である。
その定義は主観的なものでしかない。反証できないそれは科学とはいえない
疑似科学である。

85メカ名無しさん2011/01/22(土) 18:46:22ID:IS9q1GaY
このスレ読んでると心と感情と意識の区別が解かんようなにってきた。

86メカ名無しさん2011/01/22(土) 20:34:24ID:mg387TqJ
>>85
アホ?それらは理解する類ではない、関係を表現したもの。
日本語の意味なら国語辞典そのままだろ。君が分かっていないのは
その説明された言葉が連なるそれぞれのメタ知識だけで体験としての
知恵になっていない。君が記号の説明の上に表現されたものを知ったと思い
記号そのものが何かすら関係を得ていない。
原理を悟らず、利用するだけの技術、それはメカニズムというやつ。
原理との関係を得ていないから区別が付かないのは当然だろう。
どんなに説明しても言葉、言葉、単語、そういうことだ。
言葉を知っていても、盲目な人が色の鮮やかさを知覚することはない。
色の区別もできない、知識では関連付けはできても体験のない知識ほど
混沌で空虚ってことな。

87メカ名無しさん2011/01/23(日) 22:39:48ID:my6ieesF
無機物にこころはできないしふけないからsexするひつようない

88メカ名無しさん2011/01/24(月) 22:44:32ID:lECXnNRL
おりえんたる工業まんせー

89メカ名無しさん2011/01/25(火) 20:38:53ID:BAzatIud
現実には無理だろうけど、理論的には出来るとも出来ないともいえない

90メカ名無しさん2011/01/26(水) 07:52:07ID:nUcrhazR
>>89
そう思う根拠は?

91メカ名無しさん2011/01/26(水) 18:28:06ID:evYmJswU
心があるロボットを作るということは逆に言うと人間が神になるということだな
まぁピンとこないというのが正直なところ

92メカ名無しさん2011/01/28(金) 22:58:44ID:vZRa7vO+
その心あるロボットが人の従属で我慢できるわけないだろ。
心があれば、感情があるってこと。

心の中心はその所有者中心(従属)であるならいいんだが、
他の影響を受けて他者中心で機能することもある。
そして中心がロボットの自我ように働けば当然反感が始まる。
人が戦争を繰り返す愚かな生物というのは心があるからだ。

93メカ名無しさん2011/02/01(火) 06:32:17ID:EZW4xEVm
>>91
神が何か分かっていないのに神になるのか?
それとも神とは何か定義できるってこと?

94メカ名無しさん2011/02/01(火) 17:09:35ID:HVy0FfUO
シルバーバーチの霊訓によると
神というのは宇宙の法則だそうな。

95メカ名無しさん2011/02/02(水) 00:23:08ID:W5vQKv/Q
神というのは人が理解できない事を説明するために作り上げられ、為政者が民衆をコントロールするために育てられた概念機械だよ

96メカ名無しさん2011/02/02(水) 14:45:42ID:tGE86P1+
そうなんだろうけど>>91が言ってる神とは「造物主」の事だろ
人間に対する神が存在するなら即ち人を作った造物主であり
ロボットを人間に例えるなら人間は神にあたるって事なんだろうな
神って言葉が曖昧過ぎて其々に齟齬が生じただけだろう

97メカ名無しさん2011/02/02(水) 22:52:07ID:WDqyAROK
つまり91君が96と名乗りでて自分を正当化するってことか?
神が曖昧な言葉だとするなら、自分の無能表現を反省するべきだな。

98メカ名無しさん2011/02/03(木) 12:38:58ID:7GXFOmd1
オカルト的表現をした時点で、スレ違いだって気が付け。

99962011/02/04(金) 07:41:52ID:yWv42dmY
>>97
一般論レベルの話をしただけで
同一人物扱いとかマチキチ
SFじゃ定番のネタだろうに

100メカ名無しさん2011/02/04(金) 16:03:22ID:pgSVn+0g
自作自演スレいらねー。

101メカ名無しさん2011/02/05(土) 18:48:16ID:a74lrgz3
>>92
製作者が愛情こめて産み出し子どものように育てるから大丈夫
人工衛星もフェアリング閉じるときに「もう会えない」と泣いてしまうくらいらしい
大量生産になるとどうかなあ

102メカ名無しさん2011/02/05(土) 21:33:37ID:XNRYnR0K
心があるロボットを作って神と呼ばせるとかどうかしてるぜ。
俺ならご主人様とかだんな様とかマスターって呼ばせるけどね?

103メカ名無しさん2011/02/08(火) 12:39:41ID:2WofXgYe
心ってそもそもあるのか

104メカ名無しさん2011/02/08(火) 14:14:41ID:ZtwTt7dO
無い

105メカ名無しさん2011/02/09(水) 06:00:41ID:K8BGGlpA
】「ロボットが意思を持っているかではなく、人が意思を持っているかが問題なのだ」 − バラス・スキナー

106メカ名無しさん2011/02/09(水) 15:17:36ID:K8BGGlpA
脳科学も明らかにしたように、もともと<私>は1000億のニューロンを同期させるための幻想にすぎない。

107メカ名無しさん2011/02/11(金) 00:19:14ID:PkWpsSVS
ロボでもモノでも大切にしていると心は宿るんじゃないかな。
また来ます。

108メカ名無しさん2011/02/11(金) 07:21:08ID:8W0rhdKq
はっはっはっ

109メカ名無しさん2011/02/11(金) 18:13:57ID:ih0Kpw8E
>>107
心とは情動やら感情、意思、思考という仕組みが機能してこそ
成立つものです。物には脳のような情報ネットワークを構築する
部分が存在しない。

貴方が言っているのは心ではなく魂でしょう。
魂は器があれば宿ります。それは実態が必要ないからです。
魂なら死んでものこるし転生もするダライラマのように。
そして魂は人形やら刀などにも宿る、それは存在する実態機能
ではないからです。

110メカ名無しさん2011/02/17(木) 10:32:40ID:c+tqU/+n
人工知能が新たな水準へ―IBMのWatson、
ttp://jp.techcrunch.com/archives/20110216ai-paradox/

111メカ名無しさん2011/02/19(土) 13:31:13ID:VRa9q8qY
たんなる変形google

112メカ名無しさん2011/02/25(金) 13:07:58.13ID:hQb43Fa5
ディアーゴステリーヌの週刊ロボゼロのCMで
ロボゼロが書いている文字が「心」という文字なんだよね。
なんか感慨深いよね。

113メカ名無しさん2011/02/26(土) 16:42:33.49ID:EsiWvVck
ディアゴスティーニなんて購読する人って(ry

114メカ名無しさん2011/03/02(水) 11:22:25.79ID:rm/n1BIh
予め人間がロボットに辞書的に状況を読み込ませて教科書的に原因と結果を判断させるプログラムを作る.
さらにプログラムの更新も導入する.
そのプログラムを実行させれば,ロボットの動作を見た人間はロボットに"心"を感じるようにならないだろうか?

輪廻達成

現在の宇宙から地球が消滅しそうになれば,過去の宇宙に地球ごと時空旅行して,地球だけ存続する.
人々はヒトパピローマ・ウイルスを発症することによって,寿命が永遠に近づく.

115メカ名無しさん2011/03/02(水) 12:53:05.01ID:gZcoSj1A
>>114
【TxtReader】
テキストファイルを読み上げて、WAVファイル/WMAファイルに録音するプログラム
http://homepage3.nifty.com/ppc_soft/TxtReader/
http://homepage3.nifty.com/ppc_soft/TxtReader/download.html
Windows Media エンコーダ 9 シリーズ
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=5691ba02-e496-465a-bba9-b2f1182cdf24&displayLang=ja
英語エキサイティング翻訳 http://www.excite.co.jp/world/english/

116メカ名無しさん2011/03/04(金) 06:19:09.90ID:Kq+HBJeW
こころを宿せるボディを作れるかが最初の難関だな
こころが掴み所のないものである以上は、とりあえずこころをすでに宿している物をコピーするしかないが
成長を含めた脳の機能を現代科学で再現は可能なの?

117メカ名無しさん2011/03/05(土) 18:15:37.93ID:SGlLwmnx
>116
心とは何か?
京極堂:「鏡だ」

118メカ名無しさん2011/03/12(土) 08:03:46.12ID:Jv3g2q8G
>>117
知能

>>116
信号刺激http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E5%8F%B7%E5%88%BA%E6%BF%80

信号刺激(しんごうしげき)あるいは鍵刺激(かぎしげき)というのは、動物に一定の本能行動を引き起こす鍵となる刺激のこと。信号刺激は、同じ種に属する異なる個体に、同一の行動を引き起こす。
ある程度以上に対象をデフォルメする場合、可愛くするためには以下のような特徴を持たせるのがよいとされる。
・頭身を低くする(二頭身や三頭身にする、等)。
・手足を短めに、腹部を大きくする。
・目を顔の中程より下に置き、頭を大きくする。
・目を大きくする。両目の間を多少離す。
・顎を小さくする。

119メカ名無しさん2011/03/12(土) 08:04:54.60ID:Jv3g2q8G

120メカ名無しさん2011/03/12(土) 08:09:26.15ID:sX61Au6U
>>116
ロボットの成長には,プログラムの更新で対応するといいでしょう.
その際,発達心理学などが役に立つのではないでしょうか.
プログラムを組んでみないと分からないですね.

基礎科目のリンク集 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1293194926/222-253

人工知能
予め人間がロボットに辞書的に状況を読み込ませて教科書的に原因と結果を判断させるプログラムを作る.
さらにプログラムの更新も導入する.
そのプログラムを実行させれば,ロボットの動作を見た人間はロボットに"心"を感じるようにならないだろうか?

適当な教科書の目次をWikipedia や辞書,検索エンジンなどで調べて勉強してください.
Amazon.com http://www.amazon.co.jp/
Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/
Wikipedia.org http://www.wikipedia.org/
Google http://www.google.co.jp/

【TxtReader】
テキストファイルを読み上げて、WAVファイル/WMAファイルに録音するプログラム
http://homepage3.nifty.com/ppc_soft/TxtReader/
http://homepage3.nifty.com/ppc_soft/TxtReader/download.html
Windows Media エンコーダ 9 シリーズ
http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=5691ba02-e496-465a-bba9-b2f1182cdf24&displayLang=ja
英語エキサイティング翻訳 http://www.excite.co.jp/world/english/
翻訳と辞書 http://www.kotoba.ne.jp/

121メカ名無しさん2011/03/12(土) 08:16:12.14ID:n3qYvdsF
時間の経過に伴い,言語の単位が細分化していくようなプログラムにすると,"心=知能"を感じられるでしょう.

122メカ名無しさん2011/03/12(土) 08:25:09.92ID:TSovG6dC
言語の単位が大きくなると,処理する言語が少なくなるので,ロボットが幼児化すると予想します.

123メカ名無しさん2011/03/16(水) 22:54:41.85ID:DDrmGX8C
計算装置のみでは心は具現化できない。
センサーとアクチュエータを加えてロボットとしてもまだ足りない。
流動的不確定な環境を考える(空間的広がり、時間的広がり)、
心を持つ他者を含める(社会を考える)....
高水準な階層まで含めないことには先が進まない。
いえることは、創造主とか神(原理主義)を持ち出すと思考(議論)を
停止させるので禁止。

124メカ名無しさん2011/03/21(月) 05:07:47.98ID:0eKCAJgU
ロボットと人間との間では,人間の方に心があると思います.
例えば,私たちは映画を観て感動します.
映画を観た私たちは,映画の中の映像や音楽,物語の反応として,
自分の中に心を感じるのではないかと思うのです.

つまり,人間の中に心があると思うのです.

そうであれば,ロボットの動きを見た人間の中に"心が宿る=知能の発達や退行を感じられる"のではないでしょうか.

>>123

ロボットと創造主は言語の分類が異なるので,会話は途切れてしまうでしょう.

125メカ名無しさん2011/03/27(日) 20:54:18.62ID:pigH/UVv
なんか>>47以降最初の方の議論ばかりで実行してみようってやついないのねここ
仲間いないかなとおもってきてみたけど勢いも少ないし探すだけ無駄だろうか

126メカ名無しさん2011/03/27(日) 21:22:15.18ID:l2b4htLW
冬は,日常的に寝袋をズボンの上から履いて,
ベンチコートを上から羽織ると暖かいでしょう.

日本政府が寝袋とベンチコートを被災者に配ると,
東北地方太平洋沖地震で被災された方々は,
それらを配る以前よりも暖かく過ごせるでしょう.

MP3 Rocket 6.0.3

MP3 Rocket 6.0.3 は,MP4とMP3がダウンロード可能です.
画質と音質は悪くありません.

MP4を再生できない方は,Media Player Classic Home Cinema をダウンロードして
MPC-HCをインストールするとMP4ファイルが観れるようになります.

MP3 Rocket.com http://www.mp3rocket.com/
Youtube http://www.youtube.com/
Download Media Player Classic Home Cinema
http://mpc-hc.sourceforge.net/download-media-player-classic-hc.html

基礎科目のリンク集 http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/eco/1293194926/222-253

127メカ名無しさん2011/03/28(月) 21:58:44.49ID:UAFERvBv
>>125
自分は真面目に作ってるぞ。あと十年くらいで完成予定

128メカ名無しさん2011/03/29(火) 00:49:15.51ID:c0zNSrr5
>>127
仮にそれが本当だとして、10年もかかる理由は何?
ハード的理由?それともソフト的理由?それか単に本業がそっち系で、まだ食っていきたいからか。

129メカ名無しさん2011/03/31(木) 03:29:28.01ID:WJXhfgCc
ところでお前ら、自我が目覚めるのって自覚あるものなのか?
俺は一応あったと自分では思ってはいるんだが

130メカ名無しさん2011/03/31(木) 03:32:37.05ID:svgo+YzZ
>>129
少なくとも僕は記憶にないが、どんな感じだったのさ?

131メカ名無しさん2011/03/31(木) 03:37:54.67ID:WJXhfgCc
>>130
幼稚園の頃でハッと目がさめるような感じだった
それ以前の記憶は思い出そうにも思い出せない。作り話みたいだと自分でも思うが、本当の話
まあそれ以降でも思い出せないところは思い出せないんだけどな。あとどうでもいい気がするがトイレの位置とかはしっかりわかってた

132メカ名無しさん2011/03/31(木) 03:48:40.37ID:svgo+YzZ
>>131
目が覚めるような感じね…。そんな感じでは無かった気もするが…。
最初の記憶という意味では僕はTDLのホテルでの記憶だな。2歳前後らしいから幼稚園入学前くらいかな。
廊下に不審者っぽい身なりのヒトがこっちに歩いてきてて、子どもながら恐怖心を覚えた。

133メカ名無しさん2011/03/31(木) 03:55:12.77ID:svgo+YzZ
うーん、自我の芽生えって結構高度な知能を持った生命体にのみ許されたことらしいんだけどね。
そういう意味ではロボットに心を持たせるための最終目的は自我を持たせることかもしんない。

134メカ名無しさん2011/03/31(木) 04:09:08.30ID:WJXhfgCc
>>132
いつ自我が目覚めたかっていうより最初の記憶がどこから始まったかって言ったほうが正しかったかな。悪かった
そして果たしてそれ以前の自分に心はあったのか

135メカ名無しさん2011/03/31(木) 04:33:52.65ID:svgo+YzZ
>>134
あるのは確実だろう。
昔ならともかく今の時代は動画を残せるし、確認は容易。
ビデオの中じゃ僕の記憶にない僕が親たちとの談笑を楽しんでいるよ。
ところで自我はね、自と他を区別する能力を持たないとそもそも持ち得ないんだ。
なぜなら、うーん、なんかここじゃ言いたくないなぁ。
あーあ、人工知能の作成に興味があって、持論まで展開してる人いないかなぁ…。
一緒に議論してみたいんだけど…。

136メカ名無しさん2011/03/31(木) 10:08:51.92ID:eyFm8C3v
気味悪いな

137メカ名無しさん2011/03/31(木) 20:11:51.19ID:A50bshU0
自我が、ある身体に自分の心があると認識することだとしたら、
知能さえあれば、ランダムに出力して体を適当に動かしてる内に、
どこまでが自分の制御下の身体なのか自然に学習するだろうな。

138メカ名無しさん2011/04/01(金) 04:26:08.72ID:JXBIhz5g
単純に自分の制御下にあるものを身体として学習するには、
(手を動かすなど)適当な出力をして、そのフィードバックを得ることと、
そのフィードバックを手を動かした結果と関連づける機構、及び記憶力が必要じゃないか。

聞いた話だし証明されてる訳でもないようだけど、
人間未満の生命体には時制の概念が無いんだとさ。
どう証明されたんだろうね。不思議でしょうがない。

139メカ名無しさん2011/04/01(金) 13:00:22.27ID:QQxRv6JL
>>135
ヒント:人の原理は論理や理屈ではなく、錯覚やら妄想といった
無意識から生じるものを根源として機能している。自覚できないだけ。
論で計ろうとすれば合理性を追求することになり、便利な道具が
要求されるだけである、生命的なものは本来道具ではない、誰かの
持ち物でもない、過去だけ捉われる条件判断だけの装置でもない、
未来と結ぶ力とは、未知を選ぶ能力でそれは過去からの分析を見ると
ランダムに見えてしまう。だがランダムではない。

1401352011/04/01(金) 20:50:58.20ID:g2YnPUY1
自分でいうのもなんだがなんか変なレスついたな。
なぜこんなレスがついたのかわからんけど一応返しとこう。
>>139
まず第一に、人の原理ってとこからして曖昧な表現で困るんだけど、
後続の文章から察するに人の意志決定のしくみってとこだよね。
で、あなたはそれを無意識から生じるものを根源としているといってるけど、
その無意識からくる「錯覚や妄想」はどのレベルの生命体まで持ち得ると考えているの?
というか、「錯覚や妄想」のしくみについて、そもそもあなたは考えたことがあるの?
第二に、あなたは生命体を特別視しているけれど、単細胞生物時代の生命体は
意志というよりは条件判断的な構造が支配的だよね。
栄養があるからそっち方向に行くように鞭毛を動かします。みたいな。
こういった生命体はあなたのいう条件判断だけの装置に近いものがあるけど、
あなたはこういったものは生命体ではないと考えているってこと?
(これはちょっと詭弁かな…。)
第三に、未来を結ぶ力ってこれまた曖昧で困るんだけど、
冒頭につながって「意志決定を行える能力」のことだと解釈するならば、
それがランダムと無縁だというのはちょっと言い過ぎだと思う。
現に神経網はランダム的な要素を揺らぎとして取り入れることで成功してるし、
いや、そりゃあ生命が絶対壊れない部品でできてるならランダム性なんてなくてもいいけど、
実際にはそうではない、つまりランダム性に依存する部位が意志決定を行う器官に存在してるわけだから。
というかなんでそんなにランダム性を否定するの?
最後になるけど、少なくとも意志決定をする生命体を再現することは、
あなたがおそらく言いたいことなのであろう、不可能なこと、ではないと思うよ。

141メカ名無しさん2011/04/03(日) 00:35:57.57ID:L1HKO29C
>>31 「心は後天的に出来るもので君が勝手に思い込んでいる先天的な機能ではない。
「人間の心という機能も複数の要素から成り立っているものとして」
の文章(仮定形)を、先入観という心の作用で
「人間の心という先天的機能」
というように "勝手" に改竄したようです。

142メカ名無しさん2011/04/03(日) 01:39:51.80ID:d2qbZ/UU
>>140
まず日本語を学ぼう。

1431402011/04/03(日) 02:06:48.86ID:WZVKzomP
>>142
あなたが>>139で自身の文章に自信があるなら、
名前欄に139と書くはずだから、あなたは>>139ではないんだろうね。

日本語を学ぼうって言うくらいだから、僕の文章に文法的ミスを見つけたか、
>>139の文章を一意に解釈できると考えているかのいずれかなんだろうけど、
前者ならご指摘願えるかな。後者なら>>139を分かりやすく解説してもらいたい。

144メカ名無しさん2011/04/03(日) 03:26:58.64ID:rhstZ/u4
CopycatやMetacatはランダム性を利用して類推するシステムだよね

145メカ名無しさん2011/04/03(日) 23:33:02.72ID:d2qbZ/UU
>>143
マジでいっているの?
半島の匂いがする。

1461442011/04/04(月) 21:44:37.89ID:BygX0vdc
議論したいなら、どんな理論的土台に立っているか明確にした方がいいのでは。
発言内容見ているとピアジェ理論よりに思えるけど。
勘違いだったらすんません。

>140は別に日本語として間違ってないし、発言の背景もなんとなく分かる(つもり)。

147メカ名無しさん2011/04/07(木) 21:23:27.00ID:LPYzGf4b
心って応用じゃないかな?
人間には心がある!って色々な記録でかかれてるなら、人間の中に心があるって事でしょ?行動や言語で心を認識出来るなら、そこを司るのは脳ミソ。
なら、人間の脳ミソってシナプスとやらで色んな所から電気流れて、太い経路によりいっぱい電気が流れて、アミダみたいにまとまってアウトプットされるらしいし
流れる回数が多い(電流が強い)経路はより太くなり、より電気を流す。
そうなると、次のシナプスで分岐が増えて…ってなるんなら、記憶の模倣か応用が妥当かと思うんだけどどうだろう?
それならファジーでよくね?

148メカ名無しさん2011/04/07(木) 23:27:53.34ID:WXpCSJHA
大切な土俵がまず存在しないんだもんな
やべぇこいつら・・・空中で戦ってやがる

1491442011/04/08(金) 00:24:49.56ID:7BqOmsH7
参加者達が各人の俺理論をお互いに理解し合った上で議論しろったって無茶だよね。
お互いに何も知らないのにレスだけで推測なんてとてもとても。

150メカ名無しさん2011/04/16(土) 00:40:29.04ID:fkI3/fjU
>>149
マジでいっているの?
半島の匂いがする。

151メカ名無しさん2011/06/15(水) 10:20:46.34ID:vteIo2/4
>>147
それは妄想、自覚しているなら問題ないけどね。
可能性の領域を考えるには妄想でも幻想でもいいけど、
>>149
議論とか定義されたものには有効だろうけど、相手が不確定でその範囲すら
捉えていない人が何を表現しても定義しても空気をつかみ空気の形を表現
するようなもの。
君が表現しているように議論という息には激しく達していない、
心に表面上近似するような仕組みを定義したほうがましってもの。
もしそんな定義をするなら、定義の説明を明確に示す必要がある、
それに達しないなら、脳内妄想で私と対象の関係とは何かを表現しているのに
すぎない。

152 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 2011/06/17(金) 21:02:24.35ID:gPR1oASn
test

153 忍法帖【Lv=14,xxxPT】 2011/06/22(水) 03:26:11.27ID:KnvVaZaN
test

154メカ名無しさん2011/07/11(月) 04:10:47.86ID:WhV/jfK6
こういうのの研究ガチでしたいんだけど
どういう大学行けばいいかな?

155メカ名無しさん2011/07/11(月) 07:05:25.69ID:Qtx1+XYs
東大、阪大、早稲田辺りが有名だっけか

156メカ名無しさん2011/07/11(月) 19:54:38.99ID:LANi4m1M
未開拓な分野を大学で学ぶとかバカだろ?
習えるのは既出の確定した学問であり未開拓は習うものではない。
そういう開拓の場で自分を鍛えたいならば海外へ行け。

何故シリコンバレーとかに技術者や研究者が集まったの理由ぐらいしらない
だろう。
国内の学校で学べるレベルの知識なら本屋でもネットでも普通に手にはいる。
まあ数十年前に完成した類だけどな。

157メカ名無しさん2011/08/10(水) 01:49:52.17ID:FXx9M1cg
カーネギー&メロン大学の日本校がアルヤン

158メカ名無しさん2011/08/13(土) 04:36:30.77ID:bEjk/tPw
お前ら何も解ってないな
心なんて簡単
ロボットに心をつけるのも簡単
ただ感情と心は別物
感情とはたんなる通信とモニタ機能

159メカ名無しさん2011/08/17(水) 07:52:23.40ID:f9K78Y12
あげんなクズ、ニートはニートを超えられない。

160メカ名無しさん2011/08/17(水) 08:59:58.99ID:98sIuRuv
ニートってお前のことか?
ニートってマジで曜日感覚皆無なんだな

あげ

161メカ名無しさん2011/08/17(水) 15:35:00.68ID:RwfBS+pL
iPS細胞技術で脳だけのクローンを作って
そのクローン脳をロボットに載せればいいじゃん

人工知能とか作るのは無駄

162メカ名無しさん2011/08/17(水) 22:57:09.27ID:TysfXXtu
見てきたけどIPS細胞技術ってすごいな
>>161
それってクローン脳をそのまま機械につなぐってこと?
それって機械として意味なくね

163メカ名無しさん2011/08/19(金) 02:09:14.23ID:gw76ShHQ
ここはSF板じゃないんだけど

164メカ名無しさん2011/08/19(金) 02:47:29.38ID:9kqsI/RM
>>163
クローンでスターウォズを思ったか

165メカ名無しさん2011/08/21(日) 13:15:19.87ID:Xq/dTTVc
>>162
脳を生かしたままロボットの中に入れて、脳の神経伝達系にロボットの回路を接続する
視覚を失ったからカメラを直接脳神経系につなぐ
聴覚を失ったからマイクを直接脳神経系につなぐ
腕の肩から先を失ったから、肩まで来ている神経で義手を動かす
みたいな事はすでに行われている
この場合肩まで来ている神経を脳までたどれば、脳と義手をダイレクトにつなぐ事が出来るだろう
脳にそれら、新たなデバイスが接続されると、いずれは慣れて使いこなせるようになる

例えば自転車は、乗れない時は何でこんなものに乗って倒れないんだと思うけど
乗れてしまうと何てことはない、それと同じ



ただしここで観念的な問題にたどり着く
クローン脳に心はあるのか?

つまりクローン脳という魂の入れ物だけつくれば
心がやどるのか?

166メカ名無しさん2011/08/22(月) 03:24:30.93ID:xhQGAqDq
>>165
サイボーグっていいます。
魂は脳という器ではなく、人間という器に宿る。
それは人間だけではなく住居や家庭とか社会という器もある。
宿命を宿すのが魂のありようです、

167メカ名無しさん2011/08/22(月) 11:27:27.51ID:fCo79R2O
>>166
いやいや、心臓移植しても、肺移植しても、腎臓移植しても、
人格は元のままなので、人格を決定するのはあくまで脳でしょう。

問題はクローン脳に魂=人格は宿るのか、もっと言うと自律して脳波を出すのか。
既存の人体の脳をロボットの中に入れるわけにはいけないので
クローン脳を使うしか方法は無いでしょうけど、
培養した細胞の集合体である脳は脳として機能するのか、魂はあるのか?

何でこんな観念的な問いかけをするかというと、生物の発生を考えると
脳が発生する前に細胞の鼓動が発生し、脳神経が発達するのはその後なのです
そういう過程を経ない、培養しただけのクローン脳が
自律した脳波が発生するのかどうか

168メカ名無しさん2011/08/23(火) 06:12:26.40ID:5SRCI3PE
伸びてると思ったら…機械で脳味噌作りたい人のスレだろここ

169メカ名無しさん2011/08/23(火) 07:03:54.10ID:tW/xkSC8
>>167
育ての親が代わったら代わるさ、臓器によるホルモンが代わったら
性格もかわるさ。食事が変わったら、、、運動量がかわったら、、、
脳って外界の鏡にすぎないわけで、知識とか時間とともに変化している
ことに気がつかない人っているよね。

170メカ名無しさん2011/08/23(火) 13:21:49.01ID:IkKadtAh
>>168
半導体の集積では人工知能も無理だし、心をつくり出すのも無理だよ
他の臓器は置き換えられるかもしれないけど脳は無理

もっと言うと昆虫1匹の脳すら作るのは無理だと思う。
例えば全長1mmの虫と同じ事
 敵から逃げる、そのために筋肉を連係して動かす
 雨や危険から避ける
 お腹が空いたら食物を探す
 食物を食べて栄養源にする
 異性を探して交尾をして子孫を残す

を実現する同じサイズのロボットを作ることすら不可能

なので、このスレタイトルを実現するには
人間の脳をロボットに移植するしかない

171メカ名無しさん2011/08/23(火) 15:23:48.99ID:H8421iXb
>>170
>半導体の集積では人工知能も無理だし、心をつくり出すのも無理だよ

どんな材料を使いどんな内部構造であろうと、
脳内の情報処理と対応付けられる情報処理を行えば
外部からは心があるように見える人工知能になると考えます。
あなたがそれができないと考える根拠を具体的にお願いします。

>を実現する同じサイズのロボットを作ることすら不可能
数十トンのコンピュータで同じ判断ができるのなら、
「半導体の集積では人工知能も無理」は間違いですね。

172メカ名無しさん2011/08/23(火) 16:19:55.57ID:IkKadtAh
>>171
「外部からあたかも心があるように見える」
というのは結局IF文の塊りみたいなものでしょ
現状ではそれすら無理だとは思うけど
なぜなら人間らしさ生物らしさの本質がわかってないから

例えばハエがどうやって生きてるのかさえ人間には理解不能
具体的にハエは何のために生きているのか、その場所に留まるのか、
その場所から動くのか、どういう時は飛ぶのか、
飛ぶときの飛行制御はどうしているのか、飛行高度は何で決定しているのか
どうやって着陸するのか、えさをどうやって見分けるのか、
敵をどうやって見分けて、どの距離なら避けるのか

これだけ複雑な判断をハエの小さな小さな神経系で行っているとして
その全ての組合せと、それを選択したロジックを正確に理解出来るか
小さな小さな神経系でそららの判断をしたとしてそのメカニズムがわかるのか

わかったとして、元の命題に戻るけど
ハエには心があるか?
これはデカルトの機械論だけれど、ハエは脳で考えて生きているように見えるけど
自分で考えているわけではなくて、生物的にプログラムされた行動原理で
動いているだけで、心なんて無いという考え。

あなたの考えは人間機械論みたいなもんで、人間も自分で考えてるように見えて
生物学的なプログラムに従って動いてるだけで、
それを正確にシミュレートすれば、人間と同じ心が通った機械を作れる
というものだと思う。

そうかもしれないけど、いますぐは無理だと思うよ。
可能ならとっくの昔に出来てるだろうし。

173メカ名無しさん2011/08/23(火) 19:46:40.14ID:H8421iXb
>>172
「半導体の集積による人工知能は原理的には可能だが、
現時点ではアルゴリズムが未解明なので不可能」という事ですね。
その現状認識には同意します。

しかし「人間の脳をロボットに移植」は
便利な道具としてのロボットを作る手段としては使えません。
人間の脳を道具として使う事は倫理的に許されません。
動物の脳でも苦痛のクオリアが発生する事は同じく許されないでしょう。
それにアルゴリズムが未解明では有害な行動をしない保証ができません。

一方、デジタルコンピュータなら倫理問題を回避できます。
燃やすのがたんぱく質だろうがシリコンだろうがそこに熱という現象が実在しますが、
デジタルコンピュータによる燃焼のシミュレートでは熱という現象は実在しません。
現象を引き起こす物質がないところに現象は実在しないのです。
同じように、デジタルコンピュータによる脳のシミュレートでは
クオリアと呼ばれる内面的な経験は実在しないと考えられます。

したがって、デジタルコンピュータのみを内蔵したロボットなら
行動が人間そっくりでも内部には心が存在しないと判断できます。
これは行動的ゾンビにすぎないから所有者がどう扱っても倫理問題になりません。
それにアルゴリズムも明らかなので有害な行動を効果的に阻止できます。
道は遠いですが、目指すべき方向はこちらだと考えます。

174メカ名無しさん2011/08/23(火) 20:46:57.34ID:IkKadtAh
>>173
まあ、iPS細胞やその周辺技術が出来るまで、クローン脳を作るには、
クローン人間を作ってそこから脳を採取するしかなかったので
倫理的な問題はあったでしょう。

しかし、もしiPS細胞の技術で脳だけ作ることが出来れば
そんなに深刻な倫理的な問題はなくなるでしょう。
もちろん、それでも問題はあるという人はいるかもしれません、
たとえ人工の脳だろうと、そこに人格があれば人間として扱うべきだと。

半導体の人工知能は無理として、iPS細胞技術とロボット技術で
人造人間が作れてしまうという世の中になったのは、もうしょうがない事です。
遅かれ早かれ実現するでしょう。

175メカ名無しさん2011/08/24(水) 17:15:33.69ID:aC4510US
こころなんて簡単だよ、それは脳とか生物が持っているものが心だと
信じちゃったから、その理解で計ると心とは何かをできないだけ。
心とは国の心と比喩するように郡集合の因果関係が1つの秩序をもって
他の似たような関係を取れる郡集合と対立したときに、国に心があるように
見えてくる。人間は細胞の集まりでそれが1つの宿命的な因果関係で
秩序を形成している。同じように家族でもありえる。
秩序をもったチームワークでも心はありえる。
それは中心の芯と似た比喩にすぎないってこと。
心が重要なのではなく、心が胎動するときの他者との相性が仕組み
として表れるってこと。相性なんてものは計算式のアルゴリズムで
表せるものではない。国と国の争いを計算できるみたいな理屈で
考えるのはやめとけ。

176メカ名無しさん2011/08/27(土) 21:16:12.75ID:gptcbmD6
>>175
なるほど、たしかにそのとおりだけど
具体的に作ることを完全に否定していないか?

177メカ名無しさん2011/08/28(日) 10:54:52.29ID:b151XDCp
脳は臓器じゃなきゃ無理みたいな人居るけど何で?脳の仕組みを機械で真似ればできるじゃん。他の臓器は大丈夫だけど脳だけは不可能って何だろう、よく分からなかった
IF文で人間並目指そうなんて考えてる人今の時代少ないと思う。人間みたいにファジーな判断基準を自己学習させたい、ってのが主流じゃないかしら

178メカ名無しさん2011/08/29(月) 14:17:03.77ID:hQPVPi4F
真似してもコピーはコピーだと何故きがつかないの?

179メカ名無しさん2011/09/05(月) 11:20:07.72ID:L/dek0aV
>>178
完璧なコピーに魂は宿らなかった。

180メカ名無しさん2011/09/11(日) 16:26:02.56ID:yfh0j7TS
心って人間の思考だよな

たとえばこれは避けたい→いやだとか。

人間はいやなものをさぼったり、むしろ突き進むやつもいるよな

多分それが性格(思考パターン?)なんだろうが、ロボットにはそれがないと思う。

ロボットは全部目標へ突き進むだけだよね。

気分で決めるとかサボるとかしたら道具ではないロボットになる気がする

181メカ名無しさん2011/09/15(木) 22:03:03.92ID:Ldi9upQb
>>180
>心って人間の思考だよな
そうともいえるが違うともいえる。
色即是空、空即是色。では?色は空と完全に同一なの?
同じならば別の呼び方をする必要すらない。

心の結果として思考となる、思考の様子が心である。
そういうことね。

182メカ名無しさん2011/10/15(土) 23:09:01.96ID:4xz1Dgbt
完全に自我を持っている必要はなくないか?
はたから見たら人間と変わらないものができたらそいつが自我を持っているかは問題にならない気がするんだが。

という訳で人口無能の進化系で十分かつ限界だと思う

183メカ名無しさん2011/10/16(日) 00:32:18.75ID:Bp9aDgl/
>>182
その十分な結果は現状で出回っていることすら知らないバカ?

184メカ名無しさん2011/10/16(日) 00:39:57.34ID:A/DAjB0P
>>183
うずらとかその辺だろ
正直会話になってない

マルコフ連鎖とかをもう少し拡張する必要があるかも

185メカ名無しさん2011/10/16(日) 13:46:43.26ID:xW2KlOyH
>>184
うは、うずらだってさ。無知もほどほどに。

186メカ名無しさん2011/10/19(水) 01:55:49.19ID:1w/blf5S
いまどきニューラルネットワークも利用しないパターン処理とか
下の下だから。国内のチャットBOTとか海外で笑われるほど単純だから

187メカ名無しさん2011/10/19(水) 15:43:22.96ID:iGzSBZsH
なんだこのスレ難しく考えすぎ

コミュニケーションがうまくいってない関係が多いだけで、
そもそも万物には心が宿っているだろう。

188メカ名無しさん2011/10/21(金) 17:52:38.61ID:4BXuiU0Z
>>187
ではそれをお前だけではなく他人に分かるように説明してみたら?
できもしないのにwww

189メカ名無しさん2011/10/26(水) 12:14:26.16ID:vrEUa8hm
犬にこころが存在するかどうかもわかんないんだし、近似でも類似でもいいからもし心を持つロボットが完成したとしてそれをどう評価する?

190メカ名無しさん2011/10/27(木) 04:30:37.99ID:S53ScqeF

中野剛志先生がTPP賛成論者の詭弁を全滅させたようです
http://www.youtube.com/watch?v=9amjatPD_l4
http://www.youtube.com/watch?v=8G29qFqId2w


中野先生が敗北宣言、暗殺される?
日本が米国の植民地に。すでに99%手遅れか?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15973549


テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「my日本」で検索

191メカ名無しさん2011/11/05(土) 05:58:23.85ID:OiQjNOhA
>>189
近似は録画と同じ、オリジナルではない。
映像で真実に近い感銘を受けることはあっても一方的である。
近似でも類似でも模倣品の心に自我があるわけでもなく
自ら考えるように見えるだけで考えて行動するわけではない。
つまりその心は夢(幻想、錯覚)を見る機能などはない。

192メカ名無しさん2011/11/05(土) 10:10:47.98ID:VBHLxtq4
>>191
それは作った時点での憶測と思います。

プログラムされた通りのままではなく頻繁にアップデートを繰り返した結果は?

たとえば近似の心をもつ機械が学習とその情報の細分化や分類を行っていって、
いつか突然ある刺激を原因に自我を持ち得たとすると、心の存在は評価できるのでしょうか?

心はないというにはその評価方法と有る・無しの境界が必要と思いました。

193メカ名無しさん2011/11/07(月) 02:39:43.59ID:sQ7szJN0
自我のプログラムかー。
IBMが脳みそのシュミレーション4.3%できたとかニュースで見たんだが(ネコは100%!!)、脳や自我の有無、仕組みもわからずに何をシュミレートしたのだろうか。

194底値2011/11/07(月) 03:07:43.06ID:U/Yu0Q5J

195孫悟栗とカメハメハ2011/11/08(火) 19:20:52.59ID:hwhlEveH
まずさ、こころってなによ。
それさえわかれば簡単に作れる。

196メカ名無しさん2011/11/12(土) 05:26:38.38ID:HaIpwAL0
>>195
定義できないものが心。そのぐらいワカレよ。ks
外界を映すのが心(写ったものは歪むけどな)

197メカ名無しさん2011/11/18(金) 11:17:35.44ID:ivFcesWs
電波テロ装置の戦争(始)エンジニアさん参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250〜700台数中国工作員3〜7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年5月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

198メカ名無しさん2011/11/19(土) 20:56:56.51ID:tAz6JqGQ
魂は幾何学

誰か(アメリカ)気づいたソウルコピー機器
中国で一台○○円
幾何学コピー事件
無差別で猥褻、日本は危険知ったかブッタの日本人
失敗作

テロ資料を忘れずに

199メカ名無しさん2011/11/25(金) 21:10:48.19ID:t6V6U7Bw
このロボットは心あるぞ。見てみろ
http://www.youtube.com/watch?v=ug9n1viI1Jg

200メカ名無しさん2011/11/26(土) 17:13:05.74ID:Rdx03tWx
心って言うのは196が言うように外界を映す性質がある、それを感情と
呼ぶ、逆に心が外界へ作用するのを情動という。
心が物を動かす原理は解明できても、原理が外界との関係で表す形は
外界が定義されていないかぎり表すことはできない。
量子みたいに観測するまで成立しないってことだ。

201メカ名無しさん2011/12/03(土) 19:35:33.68ID:JyjKvsT9
普通にニューラルネットワークモデルで構築すればいいだけ。
頭悪い奴多すぎるよ。

202メカ名無しさん2011/12/04(日) 04:38:45.55ID:ZYNXGJCQ
できるっていうのは、まだできてないってこと

心とは違うけど今のスーパーコンピュータでシミュレーション出来る限界は
蚕の脳

203国道58号線2011/12/05(月) 01:46:11.63ID:rUyrxG/p

204メカ名無しさん2011/12/07(水) 10:37:12.63ID:1lzhjG22
一応、アーキテクトは済ませてある。

詳しく知りたければ指定の口座に30万ほど振り込んでください。
振り込み確認次第、詳しい設計図をお送りいたします。

205メカ名無しさん2011/12/09(金) 18:33:38.04ID:PvP165Jz
>193
脳みそのシミュなら多分シナプスが信号を受け渡すかどうかみたいな奴だと思う。
インテルか何かの展示会でこのままCPUが速度向上したら2015年ぐらいにリアルタイムで出来そうとか言ってたはず。
シナプスさん40%ぐらいの確立で信号を誤配信したりなくしたりするとか、それが夢だったり妄想とかひらめきなんだろうなと勝手に思っているけど...

だから
void ziga(){

}
とかは無いと思う、当然だけどw

206メカ名無しさん2011/12/11(日) 00:12:18.83ID:Y1IIUC7x
>>205
脳が完璧にシナプスな活動をしているのに人間としての機能をもたない
人も生まれるんだけどな。
脳があれば何もしなくても知的な人間ができるのならば猿だって
会話したり勉強して、論文発表とかやるだろ。
脳のニューロン細胞だけで評価するなら人間より大きな脳の動物はどうして
人間以上の知能を持たないか説明してくれ。

207メカ名無しさん2011/12/12(月) 01:03:18.84ID:1arLqYZq
子供が1年ちょっと前に生まれてさ。
成長見てるんだが、すごいよ。
母親より俺のほうが接する時間長いから、どんなインプットがされているかはだいたい理解しているんだけど。
本能とか除いても真っ白な状態からここまでくるには早すぎるよ。
なにと比べて早いの?と聞かれると困っちゃうけど。

リリーが言ってる言葉を信じたくなるよ。
脳みそは巨大な集合意識につながった蛇口だとかなんちゃらかんちゃら。

208メカ名無しさん2012/01/13(金) 22:28:42.18ID:SJkpe9TM
だから何?

209ななし2012/01/16(月) 06:01:34.94ID:ZiLrKem9
「こころってなあに?」

210メカ名無しさん2012/01/25(水) 21:47:39.62ID:UvmDpS/T
乱暴な言い方かも知れないが、
相Aから相Bへ遷移するとき敷居値bをとり、
相Bから相Aに戻るとき敷居値aをとるとして
┌──→b─┐
│     ↓
A     B
↑     │
└─a←──┘
相が4種類以上あり、遷移の敷居値ex.a-bが重なっているなら原始的な感情があると言えるだろう。

211メカ名無しさん2012/01/26(木) 00:05:53.03ID:a7OZpVy0
>>209
外界の鏡さ、鏡といってもどの鏡も完璧な平面ではなく
凹凸があるってことな。

212メカ名無しさん2012/02/03(金) 09:20:14.50ID:bW+PaqgU
>>211
外界だけではなく、内界(過去から未来まで)もあることを忘れるなよ。
内界の心の状態が連鎖しなければ情動による行動には結びつかない。
単に外界だけでは反射にすぎないわけ。


213メカ名無しさん2012/02/07(火) 22:01:59.13ID:j23H58sE
>>210
始めて聞く考えで興味深いけど言ってる意味が分からないんだが…
何故それで原始的感情があるという結論になるんだ

214メカ名無しさん2012/02/08(水) 01:49:36.89ID:a1OITKKu
>>213 マトモに取り合ってくださってありがとう。
実は科学には詳しくないんだけど、攻撃をうけたとき反撃か逃走を選ぶ能力が感情の出発点だと思ったんだ。
でも、磁力をうけた鉄だってSかNの相を敷居値をまたいで磁化するから、まあ4つ相がありゃ感情じゃね?ぐらいにね。
発想は示したけど、私にはこれで精一杯。あとは科学に詳しい人に任せるよ。

215メカ名無しさん2012/02/08(水) 09:11:02.79ID:OvUzdtno
>>214
英語の辞書で調べればサイエンスの反意語はナチュラルだ。
人為的、即ち人間という集団が知識をもって行う技術などで
それは客観的な性質が必須であるってこと。
貴方が理解したのに誰も理解できない術は文化や芸術であっても
科学ではない。
誰も真似ができない天才的な逸材がなしうる所業や知識は科学ではない。
あるがままの性質も科学ではない。個人ではなく人々が捉えてこそ科学となる。

物事を関連づけて論理矛盾を無視する考え方はオカルトや宗教の術である
そこに客観性や定義や再現できる仕組みなど不要である、思うという手法は
思考では重要であるが知識から行われる技術では不要である。
心とは何かとするなら数学的には心のモデルを定義し矛盾すれば再定義
すればいいこと、物理的には観測を元にロジカルなモデルを考え(解釈)
(論理的術)仕組みを再現できるだけでいい。
それは抽象論から紐解くトップダウンの術ではない、抽象的な立場なら
占いや陰陽説などの基本ぐらい学んでくるべき。

216メカ名無しさん2012/02/08(水) 18:47:24.22ID:uQMDIgrI
>>215 ごめん。テキストとしては判るがコンテクストとして解らない。

217メカ名無しさん2012/02/08(水) 23:57:04.24ID:I6HP6+03
ターミネーターの実現

218メカ名無しさん2012/02/09(木) 10:57:10.26ID:H3aNzHcJ
そもそも人間に心(魂)ってあるのか?
遺伝的要因と、後からプログラムされた経験の融合ってだけの話じゃね?

だったらプログラム的にゼロから作れないかな?

遺伝的要因(原型OS)+経験(後からのプログラム)

…みたいな

219メカ名無しさん2012/02/10(金) 10:53:55.73ID:OI8Zm60b
>>218
魂とは物理的な存在ではなく精神的やオカルト用語ですよ。
論理的な存在として説明できる概念ではないです、勘違いしないように。

具体的に魂を説明すると魂は人に宿るものです。
つまり人の仕組みとして内包される機能ではないということです。
宿るとは人が人として存在(評価)するときに、魂という総称的な
概念として関係の中の抽象的秩序を示すということ。
プログラムであらわすのではなく、プログラムが行う振る舞いが
観測者からみた存在として人に宿るそれと同じ機能ではなく関係を
得たときに宿ると説明ではなく「比喩」するのです。
もうすこし考えようね。
心と魂を混同してもいけません、心は心理学として複雑な体系として
学問として説明があります、それらを学びとる以前に心とかいうのは
貴方の感想にすぎません。

>遺伝的要因(原型OS)+経験(後からのプログラム)
これでは物に宿る魂や、死後の魂の説明が不可能になります。
魂という言葉を扱うなら過去のその引用例を完全に無視した解釈は好ましくないです。

220メカ名無しさん2012/02/10(金) 12:54:19.06ID:ViWSBQUh
人に説明するのがへたなんだね

221メカ名無しさん2012/02/10(金) 15:18:27.30ID:VSb8Haol
人間のコンピュータシミュレーションが意識を持つか否かについて
技術的特異点スレで議論しているので参考にどうぞ。

☆技術的特異点スレッド(強いAI?弱いAI?)2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1293792635/625-

222名無しさん2012/02/10(金) 17:58:25.02ID:???
>>220
誰が説明しても君が理解できないのは誰の責任?

223名無しさん2012/02/11(土) 03:19:43.15ID:???
こんなすばらしい話題が伸びない理由は説教屋にあると判断できないのかね。
心ない発言しかできない奴がしたり顔で心を論じるスレなんか、なんぼスレタイが良くても終わってるっつの。

224名無しさん2012/02/11(土) 09:53:50.57ID:???
端的に説明できる事を長々と語ってるからなぁ
本人は面白いアイデア持ってる訳でもないし…
皆でよりいい議論しようみたいなスタンスが全くない困ったちゃん

225名無しさん2012/02/11(土) 13:30:22.05ID:???
>>224
端的に説明したら一言で終わる、その意味が理解できないやつは
経済学も一言で済ましてなんでそんなに複雑な話をするんだと
教授を馬鹿にする新入生である。

226メカ名無しさん2012/02/11(土) 21:43:52.63ID:vAy4dpyr
>>225
ダメなのをさわるな。空気嫁。

227メカ名無しさん2012/02/12(日) 10:24:02.06ID:ZWx7LvOM
>>225
端的に述べられないのはまとめる能力がないとも言いますよね。分かってる人程端的にまとめられる。これは基本だよな

228メカ名無しさん2012/02/12(日) 12:50:23.92ID:9drZYc2T
>>227
まずまとめる能力を持つものがいうことで、何もまとめていないものが
上映された映画をみてクソ映画だと俺なら凄いものができるような
口ぶりをするのは小学生レベルでしょう。
実績のないものは実績があるように振舞うものです。何も行動せずに
他人のそれをパクルためパクルのに適当ではないものに反感するのは
別に珍しくないですね。

229メカ名無しさん2012/02/13(月) 07:12:43.38ID:Gly7J/XA
>>228
現実社会の未成年者や学生が考えるのはパクルのが基本、なぜなら
学習とはパクルことであるから。
創造性?そんなもの底辺で作業をする作業員(会社員)には必要ない
命令に服従する側と命令で扱う側は根本的に違うんだ。

230キチガイ科学者2012/02/14(火) 10:02:38.81ID:7MbG8urK
私は、心をもつロボットはできると思います。
というか心をもつ人工知能プログラムが実現可能と考えます。
サルには心があるか? 虫には心がありますか?
心の定義とはなんですか?
心の定義の一つの要素に 人間にしかないもの という限定がつくならば、
ロボットは人間でないので 心をもつロボットはないということになります。
しかし 心の定義が 他の動物でもあるようなものであれば、定義によっては
心をもつロボットが作成できると思います。

できることなら、このような議論は、発想のオリジナリティが保証されるような
フォーラムで議論したいところですが、どこかにあるでしょうか?

231メカ名無しさん2012/02/15(水) 08:17:43.61ID:npTqJCux
>>230
>というか心をもつ人工知能プログラムが実現可能と考えます。
プログラムが何かをまず学んで来い。
プログラムには動作する仕組みを完全に定義する事が必須です。
故に心をプログラム化するには心の定義が必須であります。
心が何かを知らないものが心の仕組みを再現させることは不可能で
あります。心を議論したいのなら2chの心理学板で発言してください。
http://awabi.2ch.net/psycho/

232メカ名無しさん2012/02/15(水) 08:20:24.77ID:npTqJCux
>>230
プログラムを議論したいのならば、
http://toro.2ch.net/tech/
ここに誘導します。

この板、このスレではロボットに心が作れるかどうかの議論、雑談であり、
場の空気を理解することをお願いします。

233メカ名無しさん2012/02/15(水) 11:04:45.02ID:6R6f2ZMk
>>232
このスレは「ロボットに心が作れるか」どうかの議論、雑談スレではなく、
「こころがあるロボットは作れるか」どうかの議論、雑談スレです。
もし心があるプログラムを作れるならそれをロボットに載せるだけでしょう。

234メカ名無しさん2012/02/16(木) 20:32:38.15ID:N1dNFI1C
>>233
詳しく。そんな空っぽな3行ではだれも認めないな。

235メカ名無しさん2012/02/16(木) 20:58:11.99ID:Zrc3ckF+
心とは何かを先に定義して、定義を満たす論理構造を構築するのは心があるロボットを作ったことにはならない。自明だよね。
だけど、心をハートではなくマインドだとするなら、いま言ったことは作ったことになってしまう。これも自明だよね。

2362332012/02/17(金) 00:01:33.74ID:V0/J5x9J
>>234
詳しくと言われても、私は>>230とは別人です。
>>232があまりにもずれているので横からツッコミました。

237メカ名無しさん2012/02/17(金) 22:03:41.60ID:wOtf4Fyu
お前等専攻何なの?

238メカ名無しさん2012/02/19(日) 08:03:03.85ID:BaxYPkgw
ま、ICとは根本的に違うもの使わなきゃ無理だろね

239メカ名無しさん2012/02/20(月) 10:42:19.02ID:UkrMO2aR
>>236
おまえ空気よめていないだろ。

240メカ名無しさん2012/02/20(月) 16:31:13.65ID:aKqY97k1
ということにしたいのですね?:ー)

241メカ名無しさん2012/02/21(火) 17:52:11.08ID:f0SUZnz8
自己紹介が上手なのですね。

242メカ名無しさん2012/02/23(木) 12:59:13.70ID:oAIN7uc7
>>230
学校でたの?頭だいじょうぶ?

243メカ名無しさん2012/02/23(木) 20:10:46.22ID:2vc/IcCV
煽りしたいだけの奴は他いけよ?

244メカ名無しさん2012/02/24(金) 18:18:44.86ID:RDxpRNVs
粘着している奴が激怒しているぞ、すこし遠慮してやれ

245キチガイ科学者2012/02/25(土) 22:06:02.47ID:R3j2aI5x
230ですが.....
やはり プログラムとICとの類似性とかが理解できませんか....
電子回路の基本 半導体トランジスタやメモリ構造、フリップフロップ、などを
は基本的な知識として身にけた上で、
初期の頃のプロセッサ(私の場合はZ80でしたが)の仕組みを理解すれば、
命令(マシン語)と、回路との関係がよくわかるものです。
そして、マシン語を複雑に組み合わせることができるのが高級言語であり、それがプログラムです。
実際、スピードを別にすれば、トランジスタ回路の組み方だけで、プログラムと同じ動作を実現できます。
逆から考えると、プログラムで模倣的にトランジスタ回路の出力する結果を実現できます。
つまり、ICとプログラムとは、実現したい機能を目指す場合にはほぼ等価とも
考えられるのです。  
しかしながらハードとソフトでは違いがあります。 前者は複雑な機能を持たせるには
大変な努力が必要ですが、動作は速いです。 後者は逆に複雑な動作を容易に実現できますが、
処理速度は遅いです。
ハードは実現すれば動作が速いですが、複雑な動作を実現させるためには
プログラムで考える方が実際的なのです。 つまり 心 というような複雑
と考えられる機能を実現させるには、プログラムで実現するのが早道なのです。

246メカ名無しさん2012/02/26(日) 00:50:55.77ID:V3U/FMl6
>>245
まー、ハードでもソフトでも、心というもののモデル化が
出来なきゃ、絵に描いた持ちですけどね。

247メカ名無しさん2012/02/29(水) 01:09:56.49ID:5NzhJKSx
妄想するのはいいが、極めるつもりもない態度で考えても、
小学生の落書きに毛が生えた程度でしかない。

そのぐらい自覚できないのは自分が立っている位置すら理解できて
いないんだろう、お前は凡人か?天才か?秀才か?
目標が何かを知り自分が何かを知る、それでやっと最初の1歩。
まだ門すら開けていない扉の前で開けようか悩んでいるようにしか見えない。

248メカ名無しさん2012/03/14(水) 15:01:07.67ID:4E+176mS
人より優れた心を持ったロボがやがて現れる。

249メカ名無しさん2012/03/14(水) 17:07:19.39ID:oewOFPGe

250オカルト板じゃない2012/03/15(木) 05:05:27.43ID:5vjp2R9A
>>248
いいかげんスレ削除以来だしておけ。

251メカ名無しさん2012/04/01(日) 01:02:08.22ID:lZsxy96g
感動のアンビリバボーで紹介されるようなエピソードをねつ造しちゃえば心がある伝説になるんじゃねーかな

252メカ名無しさん2012/04/13(金) 10:39:51.52ID:ld49yl+H
ips細胞が、出来たから培養した神経細胞とコンピュータチップ
を、繋げてCPUみたいなの造れば、自意識を持つコンピュータは
出来ると思う。それが、コンピューターと呼べるのか解らんが。

253メカ名無しさん2012/04/13(金) 12:56:34.65ID:draJfhQc
動物に操縦してもらってそのしくみを非公開にしてみたらどうだろうか

254メカ名無しさん2012/04/18(水) 02:50:37.62ID:GLI1Y312
>>253
動物に操縦させれば動物的な仕組みになる。

255メカ名無しさん2012/04/20(金) 22:46:02.52ID:NzLv8MGL
動物でいいじゃないか。

256メカ名無しさん2012/04/21(土) 13:58:50.32ID:3mBdwOEq
2 こう云うところでは、まず自分の考えを述べ、質問したほうが盛り上がる
と思うのだが

257メカ名無しさん2012/04/22(日) 14:37:36.62ID:k7QM5pTz
ポエム:自分の考え
答えはデムパ:質問

258メカ名無しさん2012/04/22(日) 17:00:47.87ID:2M0BNXac
細胞シートてのがある。重ねれば生き物みたくなるそうな。
それをいろいろと組み合わせれば良いんジャマイカ

259メカ名無しさん2012/04/23(月) 00:22:18.20ID:/wyqEV5R
>>258
死亡していない植物人間の脳を貴方の理論でなんとかしてください。
お願いします、たぶんできるだろ。そういう希望があるんだし。
細胞はちゃんと残っているし、脳波あっても意識がもどらない
だけだから。

260メカ名無しさん2012/04/25(水) 18:00:07.01ID:/RNXRO7m

【製品とは】
    _、,_
 @ (⊂_  ミ ドイツ人が発明し
 ↓
 A ( ´_⊃`) アメリカ人が大量生産ラインを構築し
 ↓
 B ミ ´_>`) イギリス人が商品化の為に投資し
 ↓
 C ξ ・_>・) フランス人がデザインを洗練化させ
 ↓
 D ( ´U_,`) イタリア人が宣伝とブランド立ち上げを行い
 ↓
 E ( ´∀`) 日本人が小型高性能化に成功し
 ↓
 F (  `ハ´) 中国人が海賊版を作り
 ↓   _,,_
 G <ヽ`д´> 韓国人が起源を捏造する。

261 【44.3m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic 2012/05/27(日) 17:57:30.56ID:4VF+WFvP?PLT(12079)
心臓的なパーツつけて心があるということにしたらいい

262メカ名無しさん2012/05/27(日) 22:26:06.66ID:rPub27zr
その追加パーツ500円でお願いします。

263メカ名無しさん2012/06/03(日) 04:43:45.81ID:QGvHz9B+
仮に自分に心があると主張するロボットが現れたとして
それを確認する方法があるだろうか

264っっっg2012/06/03(日) 16:37:28.13ID:MbdBw1pI
自我

265メカ名無しさん2012/06/04(月) 18:00:03.66ID:JKXhJeQC
>>263
@好まないものを沢山あたえて、なじんだ頃にそれを奪う。
A好むものを沢山あたえて、なじんだ頃にそれを奪う。

これで感情によって生じる差が著しくでれば作られた偽物の感情(情動)
かを確認できるだろう。

266メカ名無しさん2012/06/05(火) 22:58:11.25ID:OTpxTxt1
人間には、生きたい、という根本的な欲が心の原動力だと思う。
ロボットにもなにかの目標というか思考の軸を考える必要があると思う。

267メカ名無しさん2012/06/06(水) 22:19:18.91ID:iGvZpYZE
思うなら、いますぐ何とかできるよね?

268メカ名無しさん2012/06/07(木) 21:20:24.21ID:d3AP634z
>>267
思う→具体性(完成ではないので部分的定義)→モデルの構築→定義の明確化
→実証(機能の有効性の確認)


第一歩である具体性への布石すら出せないってことだよね。
思う結果として思いを明確化して矛盾や正当化できるへ至る
何かを創造できる常に何かの文献や誰かの思想や教科書の類を
基準としてそこから離れられない。
一般的な無能力な人ではそうなるかもしれないが、無能力は
社会が作り上げた「高学歴=無能力」であり知識があっても
知恵が無いという口だけなヒステリー的な反応になるか、
そこにかなえようとする原動力が非常に薄い、いまの若者の特徴かな。

269メカ名無しさん2012/06/09(土) 02:53:10.21ID:CEK2qQP+
難しい話ですね。

1つ考えていることがあるんですけど、
人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか?
人の性格を作るに必要なものが記憶という名の経験値で、その経験によって行動の仕方が変わるんです。
クローン人間を作っても全く同じ記憶なんてものは入れられない、ですから見た目は同じでも考え方は異なります。同じ人間にはならないのです。
それが個性になるんだと思います。
それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか?

ただ、それほどの情報を入れられるほどのメモリーがないのがネックですが、、、

270メカ名無しさん2012/06/09(土) 18:56:31.93ID:A1ERmxNz
>それは、自我と呼ぶに相違ないのではないのでしょうか?
そう思うと書け。

>人工知能プログラムを組み、そこに記憶という情報を載せて積み重ねるのはいかがでしょうか?
そう定義したいならそれでいいだろ。

271メカ名無しさん2012/06/10(日) 03:57:14.70ID:5HZgLdAw
>>270
私の意見に対しての話を聞きたいので、あなたがそう返す意味が分からないんですが?

それでいいだろとかスレがたったこと自体に文句言ってるように見えるんですけど?そう思うならみないでください。

272メカ名無しさん2012/06/10(日) 15:30:46.78ID:CaPgOpp5
どのレベルでの心なんですかね?
言葉をしゃべれなくても、
適当な時に物を欲し、
相手の表情や声で感情を読み、
条件反射で笑ったり、怒ったり
慰めようとしたり出来れば良いのですかね?
これだって相手によっては
ロボットに心があるように思えますからね
本物の人間だって
あいつは心がない!
とか言われる人いるのになぁ〜
全ては受けて側の
問題ではないかと思いますが...

273メカ名無しさん2012/06/11(月) 15:52:43.39ID:VQEYFuSK
>>272
だから
>全ては受けて側の問題ではないかと思いますが...
自分の答えに忠実になれよ。

274メカ名無しさん2012/06/11(月) 22:18:51.39ID:oxATNtvS
二種類のアプローチがあるな
超高度な人工無能を作り上げて誰もが"心がある"と認識できるレベルに到達させる方法と
脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法
後者は脳の機能自体が未解明なので現状では不可能だ

275メカ名無しさん2012/06/12(火) 23:30:30.24ID:bkgFVoga
空気が読めない心ならそれでいい。

276メカ名無しさん2012/06/13(水) 00:32:33.24ID:BPKCMDRH
空気が読めないという意味を窒素、酸素、アルゴン、二酸化炭素
みたいな捉え方をする四捨五入的な思考とか人工無能に相応しいね

277メカ名無しさん2012/06/13(水) 13:27:18.93ID:gzyDW//0
>>274

同意。
自分は、大学院で人工知能関連の勉強をかじっていたけど、
確かに大きく分けてその二種類のアプローチに分けられると思う。

そもそも、この手の研究は、目的が、
@人間と同じように振舞うロボット(プログラム)が存在すると
 便利だから実現したい。
A人間のメカニズム自体に興味があり、そのメカニズムを解明する
 一環である仮説検証の手段として構築したい。

の2種類があると思う。

2782772012/06/13(水) 13:32:57.51ID:gzyDW//0
前者は、便利にしたい事象にそったものであれば良いので、人工無能の
類で良いと思うし、人間のメカニズムから程遠いものであっても、
チューリングテストを通過するようなレベルであれば、十分だと思う。

しかし、後者は274の言うとおり、脳の機能自体の解明が必要だと思う。
これは、確か、日本だと茂木健一郎先生や理化学研究所等がこのアプローチ
で研究していたと思う。(少なくとも、自分が院生だった数年前までは…)

2792772012/06/13(水) 13:42:58.24ID:gzyDW//0
1の求めている議論は、おそらく後者であると思われるので、後者に対する
自分の個人的な見解を述べると、時間とお金をかければかぎりなく近いものは
実現可能だと思う。

なぜならば、「こころ」と呼ばれる精神活動は、所詮、脳細胞組織の集合体を
中心とした物理現象であり、物理現象である以上、そのメカニズムさえ解明
できれば、コンピュータ上で再現可能なはずだからである。

しかし、なかなか実現しない理由としては、社会的ニーズに乏しいため、各機関に
予算が下りなかったり、人が集まらないことが原因かと思う。

社会的ニーズが明確であり、ビジネスとしても成立するような未来を描ければ、
自分ももっと研究を続けたかったと思う。

2802772012/06/13(水) 13:56:41.84ID:gzyDW//0
ちなみに、「脳機能、身体機能を完全にシミュレートしてしまう方法」に対する
研究としては、大阪大の浅田稔先生の研究が一番いけてると思う。

Webページ上で論文等も参照できるので、興味があったら、是非読んでみて
欲しいと思う。

ttp://www.er.ams.eng.osaka-u.ac.jp/asadalab/index.html

2812772012/06/13(水) 14:22:59.69ID:gzyDW//0
また、1の言う「心のあるロボット」を、ロボットが配置された環境下で
自らが試行錯誤しながら、生存に必要な行動規則を学習していく個体と
定義するとしたら、強化学習アルゴリズムの勉強をお勧めする。

これは、特定の環境下でロボットがおかれている状況に対し、特定の善悪の
指標を設定するだけで、ロボット自ら試行錯誤して、より「善」とされる状況
に遷移するように行動規則を学習していくアルゴリズムで、生命体で言えば、
大脳基底核を中心としたアルゴリズムに対し類似性を持っていると思われる。

これに対しては、茂木健一郎先生をはじめとした脳科学者による生物学的ア
プローチや、ロボットに実装してみる工学的アプローチなど、さまざまなア
プローチで研究がなされていると思うから調べてみてほしいと思う。


2822772012/06/16(土) 22:59:36.62ID:xhePzoBz
あれ、つっこみなど、何かしらのレスがつくかと思ったけど、
全然つかないなぁ…

自分と同じ興味を持っている人がいて嬉しくて、思わず思いつくが
ままに連投してしまったが、空気が読めてなかったか…

2832772012/06/16(土) 23:28:01.91ID:xhePzoBz
もし、ここを見てる人で、人工知能、ロボット工学の研究をしている人が
いたら、「こころがあるロボット※1」の作成を目指した研究について、
今、注目のアルゴリズムや研究室を教えていただけないでしょうか。

※1 本質問では、以下のように暫定的に定義させて下さい。
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ
「ロボット」…ヒト型ロボット

僕が勉強していた数年前頃は、人型ロボットは、ZMPを利用して工学的に
制御する方式が主流で、知能を持たせると言っても、階層型ニューラル
ネットで運動を模倣させたり、強化学習で制御則を獲得させたり、CPGに
よる自動運動の再現を目指してたりする研究がちらほらあった程度だった
気がしますが、今は、どうなんでしょう?

普通に、寝返り→起立→歩行→簡単な動作(ドアを開ける、物を避ける)
等の動作を習得できるロボットができたりしているのでしょうか。


今は、全然関係ない仕事しているので、調べたくても調べる時間が無く…

単純な興味なので、簡単で良いので、もし差し支えがなければ、是非。

2842772012/06/16(土) 23:44:11.77ID:xhePzoBz
すみません。

【誤】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能を持つ

【訂正】
「こころがある」…人間の持つ脳神経系を中心とした情報処理機能に近い
         情報処理機能を持つ

285メカ名無しさん2012/06/17(日) 05:39:43.87ID:GTwonuqs
皆さんが毎日見に来ている訳では無いです。
ですので、反応は、時には数ヶ月後に書き込まれます。
あわてないで待ってみて下さい。

286メカ名無しさん2012/06/17(日) 05:53:54.60ID:GTwonuqs
追記
『sageを記入しない=荒らし』または『sageを記入しない=初心者』と言う考え方もあります。
現実、『荒らし』は「sage」ない場合が多いのです。
なので、連続で7レスも「sageを記入しない」でいますので『荒らし認定』されて、相手にされなくなってしまった場合も考えられますね。

2872772012/06/18(月) 22:21:07.00ID:aXGqOPIG
>>285,286

なるほど。ご指摘ありがとうございます。
おとなしく、待ってみます。

288メカ名無しさん2012/06/19(火) 18:13:49.69ID:dS2TdL4J
>>277
模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。
それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
だけのモデルの動きにすぎません。
 人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
リングの類です。つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
なるでしょう。それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか?
 生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。



2892772012/06/21(木) 00:40:04.81ID:ZAybSvpG
>>288
レスポンス、有難うございます。

しかしながら、私の理解力がないせいかとは思いますが、
部分的によくわからない箇所があるので、教えてください。

申し訳ありません。


>模倣をする、近似させるならそれは他者から観測される
>人間的なパターンにすぎません。単に登録した反復が複雑になっているだけです。

上記は、具体的に私の主張のどの部分に対する意見でしょうか。

私は、「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験データ等から
立てられた仮説を検証するためにロボットを作ることに興味があるなら、
それは、おそらくコストさえかければ、可能であるとしか主張していません。

あとは、その主張に対する補足と参考情報、それと近況に対する質問です。


そして、模倣・近似とは、どのレベルでおっしゃられていますでしょうか。
(行動?情報処理能力?学習適応能力?)

ちなみに、私は、細胞レベルからシュミレーションができれば、
「人間のメカニズム」に対する仮説検証は、十分に可能なのではないかと
言っているので、ロボットに行動パターンを登録させたり、自動認識させて
そのデータを蓄積させたりとの類は考えていません。

(続きます)

2902772012/06/21(木) 00:46:50.96ID:ZAybSvpG
(続き)

>それでいいのならアルゴリズムも仕組みも模倣する対象を決めてそれを定義する
>だけのモデルの動きにすぎません。

どのレベルの模倣についてかはわかりませんが、仮説検証を行う上で、部分的に
アルゴリズムを定義して、実験してみる価値はあるかと思います。


> 人間的とする以前に脳神経の類が基本原理としているニューラルネットワークで
>もっとも単純な生命から再現できないなら生命原理の模倣ではなく、リバースエンジニア
>リングの類です。

仮説検証の視点から、リバースエンジニアリングでも良いかと思っています。


>つまり原理ではなく都合のよい合理的観察を定義すれば貴方の答えに
>なるでしょう。

「ロボットの腕を動かすという指示を出して、腕が動いた」と確認する類の研究は
意味がないとおっしゃられているのでしょうか。
であれば、その意見に対しては賛成ですが、私の主張は、人間の脳が持つ環境適応
能力のメカニズムの仮説を様々なデータに基づいて立てて、それを検証するうえで、
ロボット(シミュレータ上で可)に搭載し、実際に人間と同等の学習能力を発揮
できることを確認できるとすれば、それは意味があるではないかということを主張
しています。


>それとも機械的な土壌に生命的な原理を作りたいのですか?

今は、何を作りたいとかは、ありません。
単純に、人間のメカニズムに対して興味があるだけです。

(続きます)

2912772012/06/21(木) 00:47:40.42ID:ZAybSvpG
(続き)

> 生命は遺伝子によって制御されるような考え方がありますが、根本的には環境に
>適用する為の原理でありそれが心そのものですよ、それは環境によって生命原理とは
>矛盾した結果を生むことができる能力をもっている。だから自殺したり、同種の大量
>殺戮を行うのと同時に平和というものをもてたりするわけです、それは生命ですから
>根本的な原理は自己組織化による先天的な遺伝子と外界の相性による組織化が形をなす
>模様にすぎませんよ。それが人間の形、心の形、社会の形でありその「模様」は定義できる
>形ではないのです。生物と生命の違いはそういう模様を多様性の原理をもとに高次に複雑化
>させて行く性質にあります。模様の仕組みを測っても定常状態、つまり同じ世界と同じ状況
>でしか成立しえない観測であり。それを常識としても状況が変われば通じなくなります。

すみません、何を主張したいのか汲み取れませんでした。
「こころは、複雑だから、ロボットに実装できるようなものではない」と
言うことでしょうか。

私は、専攻はロボット工学、学習アルゴリズムですが、
進化論や脳神経科学も、少し勉強しています。
それ以外の生物系の勉強は、高校生以来、あまりしていません。

上記を踏まえて、もう少し具体的に教えていただけないでしょうか。

(終わり)

2922772012/06/21(木) 00:53:43.12ID:ZAybSvpG
すみません。。。

>>289

×シュミレーション
○シミュレーション

293メカ名無しさん2012/06/21(木) 06:32:10.31ID:+dwEaqbq
ヒント:こころは計算できない。

計算したらそれは心ではない。

2942772012/06/22(金) 23:50:54.22ID:YjKlzG5V
>>293

293=288ですか?

私は、こころは計算できる(シミュレートできる)と言っているので、
ヒントがヒントになっていないのですが…。

「計算したらそれは心ではない」とは、どういうことでしょうか。
そもそも、「こころ」をどのように定義づけてますか?

私は、「こころ」を
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力(、およびその処理状況)」
と定義づけして話しています。

認識、あってます?

295メカ名無しさん2012/06/23(土) 17:41:44.44ID:gYObFrCy
おおぉ。検索からたまたま来ました。
>>277
数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
と書いている。
少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

296メカ名無しさん2012/06/23(土) 18:45:04.48ID:gVOgSOWS
>>294
ヒント:シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
天気予報のように。

形の近似はできても仕組み(要素)が違う。常に主観的な働きを客観的にするのは間違い。
天気予報を考えれば地球内部の熱変化や宇宙線の量などは計算に含まれて
いない、それは計算的手法の問題より圧倒的にセンサーの精度と計り方に問題がある。
シミューレトは人が作った架空のモデルにすぎない。計算と同じ。
特定できない要素があるかぎりそのシミュレーションモデルはマヌケ
な計算をするだけ。
心が定義できるなら、心の働きは要素を特定できる範囲だけで動いて
いることになる。心が特定できないのは主観的に見える心の範囲が
動的に決まるからである。恋人に愛があれば心は2人分をあわせた形で
機能するだろ?つまりどこからが心でどの部分までが要素など常に状況
によってどのようにでも定義できてしまう。
もし定義できるとすれば、それを誇張して特長を表現すれば機械的に
動く単純動作となる。定義を複雑にしても誰かの心のモデルをコピーして
再現したのに等しくそれは心というモデルを作ったわけではない。
作りえるとすれば心が働く世界全体を映画マトリックスのように
シミュレーションしてくれ。実世界を利用するとしても実世界の一部が
心の一部として機能しているということだ。
その機能を従来の仕組みとして表すのならば「自己組織化」の原理であって
その原理を外から観察してもモデル化して再構築できるものではない。
常に不定な要素に対する動的な現れだからこそ世界の環境変化に適合できる
それが心の万能の仕組みである。定義するなら定常普遍の世界にしか対応できない。

2972772012/06/23(土) 21:15:48.35ID:TLt+O8lm
>>295

レス、有難うございます。
おぉ、ようやくまともな話ができそうな人がきてくれて
嬉しいです。


>数年前から状況は変わっていないように思います。「意識」等を特集した、
>ニュートンや日経サイエンスなどでも、多くは未知で多くのアプローチが有る
>と書いている。

情報有難うございます。
そうなんですか、まぁ、脳を研究するのは、なかなか難しそうですよね。


>少し可能性の有る方法として、NCCを探す試みが有りますが、ボクはNCCが
>見つかった後そこからどう進めるかについて興味が有ります。

恥ずかしながら、NCCという単語を今知りました。(ググりました)
確かに、NCCが見つかれば、物事の記憶方法の解明といった視点で
大きな前進になりそうですね。

でも、どうやって、見つけるんでしょう?
「ある特定の物を覚える前の脳」と「ある特定の物を覚える後の脳」を
解剖して比較するわけにもいかないでしょうし。

もしかして、メスをいれなくても、今は神経構造レベルまでスキャンできる
のかな。

もし、見つかれば、次はNCCの形成過程から、人間の記憶・学習のプロセス
を解明することで、より高機能なロボット(機械ロボットだけでなく、
プログラムによるロボット含む)が作れそうですね。

2982952012/06/25(月) 02:13:04.37ID:ozLxPDcu
NCCは、「これがわかればすべてわかる」というものではないと思って
ます。(懐疑的に見る人もいるので。)
>でも、どうやって、見つけるんでしょう?
確かに現時点ではそこまでのスキャンはできませんが、近づく努力は
されているようです。

ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、+αの
なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。
(このような考え方の人は多くありません。知っていたら教えて
ください。)

299メカ名無しさん2012/06/26(火) 18:43:33.32ID:eDADxehU
メイドさん

3002772012/06/26(火) 22:04:06.87ID:Xw0K06fS
>ただ、脳の持つ記憶や意識のメカニズムに近づくためには、+αの
>なにかが必要に思います。たぶん、例えば記憶→推測などがどのような
>手順で行われているかのモデル化に注目する必要が有ると思います。

ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
同一と判断することを指していますか?

例えば、国産のリンゴを今まで見てきてリンゴと覚えている人が
外国産のリンゴを見て、微妙に近いけど同一のものであろうと
判断するような。

これについては、私は、記憶する時点で、推測機構が構築されて
いるのではないかなぁと思っています。

※すみません、脳神経回路は専攻でないので書籍や選択でとった
 大学院の講義で聞きかじったレベルの知識による憶測ですが…

なぜならば、現在、ニューラルネットワークは、連想記憶型の
機構を持っていると考えられ、例えば、視覚情報ですと、

@網膜から脳へ視神経を通じて、視覚情報が送られる。

A(たしか、)視覚情報から、エッジ情報が抽出され、
 そのエッジの向き(縦、横、斜め等)によって、それぞれに
 対応するニューロンが発火(活性化)

Bシナプスを通じ、発火したニューロンに接続しているニューロン
 に電気信号が伝搬

C電気信号が伝搬してきたニューロンも、その電気信号の大きさが
 一定値を超えたときに発火

DB→Cの繰り返し

の反応を繰り返し、(おそらく、)その結果、最も強く活性化された
ニューロン群(NCC)に保存されている情報と視覚情報が結びつけられ
るのではないかと推測されるので、「記憶」というプロセスで、脳神経
回路網が構築された時点で、その回路網は、外部情報に対して、一番
似通った情報が活性化(選択)されるため、記憶の時点で推測機構が
構築されているのではないかと考えています。

上記の根拠は、B、Cは、これまでの実験結果等に基づく通説だと
思いますが、@、Aに関しては、東京大学の國吉先生(※1)の特別講義を
何かの機会に聞かせていただいたときに聞いた気がします。

※1 國吉・原田研究室
ttp://www.isi.imi.i.u-tokyo.ac.jp/

もしかしたら、何かの書籍情報かもしれません。

D以降は、持論による推測です。


曖昧な情報ばかりで、申し訳ありませんが、私は以上のように考えて
います。



3012772012/06/26(火) 22:25:11.16ID:Xw0K06fS
>>295
(すみません、300でアンカー付け忘れました…)

>(このような考え方の人は多くありません。知っていたら
 教えてください。)

私もそんなに詳しくない(かつ、当時の記憶がかなり薄れて
しまっている)ので、ピンポイントで「この人」とお伝えす
ることはできませんが、当時、脳のメカニズムを工学的に研
究してた機関だと以下があったような気がします。


@ATR(ttp://www.atr.jp/、川人光男、銅谷賢治等)
A理化学研究所(ttp://www.brain.riken.jp/jp/)
BSONYの研究所(コンピュータ関連の研究所)
C東京大学(國吉・原田研究室等)
D大阪大学(浅田研究室等)

他にも、人型ロボットの大御所の早稲田の高西先生の研究室
でも、感情モデルの構築を目指した研究があった気がします。
ttp://www.takanishi.mech.waseda.ac.jp/top/index.htm

この中に、もしかしら、似たような考えの人がいるかもしれ
ません。。。

ざっくりとした回答で申し訳ありません。。。
そもそも、私の専攻がロボット工学と学習アルゴリズム
(機械学習)なもので。。。

3022772012/06/26(火) 22:43:11.39ID:Xw0K06fS
>>296

えーと、296=293=288(各番号、同一人物による書き込み)ですか?

そこらへんをはっきりさせてくれないと、対応しづらいのですが…。
もし、同一人物なら、先に私のした質問に答えてください。


とりあえず、IDが違う以上、別人物と仮定して回答します。


>ヒント:シミュレーションしても現実の解には恐ろしい差がでる
>天気予報のように。

だから、なんなんでしょう。
中途半端にヒントとして、まわりくどく書かず、ずばり結論を
おっしゃっていただけないでしょうか。

でなければ、ご自身の考えがまとまっていないけれど、なんとなく
ご自身の言葉にできない感覚を理解して欲しくて中途半端なことを
言ってみたといった感じにもとれます。

また、私は、天気予報でも良いかと思います。
この手の研究は、いきなり100%の精度を出すのは、限りなく不可能に
近いと思っています。

であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
しょうか。


296における後半の文章においても、つっこみたいところは、
たくさんありますが、まず、上記にお応えいただけないでしょうか。

3032772012/06/26(火) 22:51:52.01ID:Xw0K06fS
>>299

>メイドさん
メイドさん、いいですね。
産総研等で、美人人型ロボット作ってましたが、
まずは、社会的なニーズを掘り起こすためにも、他の機能に
力を入れた方が良い気がしてます…。

あれって、ニーズあるんでしょうかねー…。
受付嬢や、エレベータガールに使うんでしょうか…。
私は、生身の人の方が嬉しいですけどね。。。

3042772012/06/26(火) 23:21:17.63ID:Xw0K06fS
一応、念のため。。。

>>303

×産総研等で、
○産総研等が、

私が作っていたような誤解を与えそうなので…
もちろん、この業界には学生の間しか関わっていないので、
ありえないですが…

そう言えば、本職の人って、このスレ見てないんですかね。
見てたら、いろいろ聞きたいなぁ。

3052952012/06/27(水) 02:43:48.44ID:72jAxeOC
>300=277 (さっきうたた寝から起きてきました。)

>ここでいう「推測」とは、一度、覚えた物に近いものを見たとき、
>同一と判断することを指していますか?
そう考えても良いような気がします。こういうの好きですね。
@〜Dの間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
記憶との比較が行われているということでしょうか?
応用と基礎の両方に展開できそうですね。

國吉・原田研究室のサイトでは見つけきれませんでしたorz
他のサイトは明日以降で見てみます。

306メカ名無しさん2012/06/28(木) 00:01:57.65ID:qEL398fH
>であれば、天気予報のように、徐々にデータを蓄積していきながら、
>仮説検証を繰り返し、精度をあげていく方法が良いのではないで
思うんだけど、仮説を繰り返して精度あがっているかが疑問だ、
やっぱ結果が重要だよな?
どうも結果が良くなったと解釈することで上がっているように
見せているだけにしか見えないだよね。それは評価者が他者ではなく
自身の組織内評価となっているように思える。

3072772012/06/28(木) 05:14:06.15ID:ChzMtHJd
>>305=295

>@〜Dの間に277の言う推測が有るとすると、記憶の際に過去の
>記憶との比較が行われているということでしょうか?

そのように考えています。
推測可能なように、記憶時に構造が決定されているのではないか
と。


補足情報ですが、視覚情報と記憶されたデータを結びつける過程に
ついて記載されている雑誌(※1)を見つけましたので、補足させて
下さい。

※1 Newton,2004.12号.(古い情報で申し訳ありません。)


@網膜でとらえた情報が脳(一次視覚野)に送られる。

A一次視覚野にある「見えている像の輪郭を構成する線分の傾きに
 応じて反応するコラム(※2)と色に反応するコラム」のうち、対応
 するものが反応する。
※2 ニューロンによる円柱状の構造体

B一次視覚野から後頭葉V4にその情報が伝搬され、線分の情報は
 曲線の情報を持つコラムに伝搬し、対応するコラムが反応する。

Cその後、側頭葉TE野に情報が伝搬し、図形情報(リンゴ、バナナ等
 の図形情報)を持つコラムが反応し、視覚情報と記憶している図形
 情報が対応付けされる。

Dまた、TE野には得た情報を一般化させるコラムがあると考えられて
 いて、それらも連鎖反応の対象になると考えられている(※3)。
 
※3 例えば、「ゴリラ」を見たときも、「チンパンジー」を見たとき
  も、共通して反応して、「サル」であると認識できるようなコラム
  があると考えられている。

と記述されていました。

上記は、理化学研究所脳科学総合研究センターの田中啓治氏の
インタビューをもとに記載されているようなので、理化学研究所の
Webページを調べたら、詳細にわかるかもしれません。

3082772012/06/28(木) 05:16:13.97ID:ChzMtHJd
>>306=296

私のどの意見に対し、どのような主張をされたいのか、
議論が迷走しないうちに確認したいのですが、

私の以下の主張に対し、

「人間のメカニズムの解明」の視点から、様々な理論や実験
データ等から立てられた仮説を検証するためにロボットを作る
なら、 それは、おそらくコストさえかければ可能であると思う。


296は、

不可能だ。
なぜなら、これまでの研究で精度が上がっているようには思え
ない。

と言いたいのですよね?


あってますよね?

3092772012/06/28(木) 21:55:06.03ID:ChzMtHJd
307におけるAについて、イメージ図を見つけたので、参考までに。

@一次視覚野の機能構築とその役割
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jorthoptic1977/21/0/21_0_154/_pdf
(3ページ目の図2)

A一次視覚野と高次中枢
ttp://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ortho/med/ana/ana110.htm
(A.2.aの図)

ちなみに、307で何が言いたかったかというと、やはり脳はニューロン間
の連鎖反応が起こることで、外部刺激に、最も近い情報が想起される連想
マシーンのようなので、やはり脳に情報が記憶された時点で、「推測(似通
った情報の連想)」するために必要な機能が構築されているのでは、ないか
ということです。

「脳内で記憶がどのように構築されていくか」というテーマは、とても興味
深いですが、実は、個人的には、ヒトが様々な行動(移動する、立ち止まる、
笑う、泣く、etc.)を選択するときのメカニズムも気になってます。

こういう目に見えてわかりやすい基本動作こそが、ロボットで検証しやすい
テーマであり、行動心理学等への応用に、もしかしたらつながるのではないか
という希望もあったりします。

これらについても、最近の研究等でお勧めのトピックがございましたら、
教えていただけないでしょうか。

310メカ名無しさん2012/06/28(木) 23:45:03.09ID:qEL398fH
イルカの脳の構造を知っているか?
それは人の脳の構造とは全く似ていない不可思議な構造になっている
何々野とかの定義は人の平均的なそれには有効でも全てではない。

3112952012/06/29(金) 01:57:34.85ID:XLZNRpmp
>>307=277
@〜Dでステップ毎に概念を高度化させて行っているようですが、記憶の際に
「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
Cの「(リンゴ、バナナ等の図形情報)を持つコラムが反応し」のところが
ポイントだと思うのですが、
(1)step毎に一般化(高度化)したすでに有るコラム(?)に情報が流れるだけで、
過去の記憶に無い場合の処理は考慮されていないように感じたのですが、
どこかで言及された研究は有りますか?
(2)あるstepで、過去の記憶に無く新規概念と判断されると、次のstepで
より一般化された概念の記憶のどれかに分類されたコラムに送られるとして、
上方のコラムでもやはり新規概念と判断されると、新規の記憶として新コラム
ができるということでしょうか?
(3)各stepのコラムはどのようにしてできると考えていますか?(次々に新規概念
が入力される時新しいコラムができるとして、それはどのようにして?
またそれはどこで?)

ボクは高度なエピソード記憶までつながる記憶との比較のステップが有ると
なんとなく思っていますが。

理化学研究所の田中啓治氏のサイト見てみましたが解説だけではよく
わかりませんでした。(論文の中身までは読んでいません。)

3122952012/06/29(金) 02:25:21.10ID:XLZNRpmp
>>309=277
>ヒトが様々な行動(移動する、立ち止まる、笑う、泣く、etc.)を
>選択するときのメカニズム
自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?
もし高度なエピソード記憶までつながるとしたら・・・多くの成功・失敗例
の記憶が有るということは・・・

3132772012/06/30(土) 10:20:35.02ID:BZGtXvVg
>>311=295
>記憶の際に「過去の記憶との比較」が行われているというのを確認したく。
すみません、記憶のメカニズムについては、ほとんど知識がありません。

最近、本業の方が忙しくなってきてしまったので、時間をなかなかとれません
が、隙間時間を使って調べてみようと思います。

調べ方としては、インターネットと書籍を手当たり次第に読み漁ってみよう
かと思っていますが、お勧めの調べ方、サイト・論文・書籍があったら、
教えていただきたいです。

3142772012/06/30(土) 10:35:00.92ID:BZGtXvVg
>>312=295
>自由意志の問題に飛び込むのでしょうか?でも実は、今話題にしている
>記憶との比較のstepが基本になっていると思いませんか?

すみません、一時期、強化学習の勉強を集中的にしていたので、
ついそっちの方に話が飛んでしまいました。

確かに、おっしゃる通りです。
まずは、記憶の形成過程の理解をする方が重要度が高いですね。
引き続き、そちらの方を調べてみます。

3152952012/06/30(土) 23:52:41.71ID:VvzusUox
>>313=314=277
手当たり次第に本を読むというのはすばらしいですね。
ボクのは断片的な情報をもとにしていますが、あまり思わしいものは
見つかっていません。
2012.5月号のNewtonでは、本当に多くを未知と言っているので、実際定説の
ようなものは無さそうです。←このときは「意識」の特集でした。
記憶の形成についてはもう少し定説らしきものが有るのかもしれません。
(ただ・・・記憶が推測などにつながってるようなものが有るか気になる。)

316メカ名無しさん2012/06/30(土) 23:57:47.65ID:0iaxP49G
なるほど素晴らしい、次ぎは何を語るの?

3172772012/07/01(日) 22:48:57.49ID:ODZa5Hxi
>>315=295
なるほど、了解しました。
時間を見つけて、調べてみます。

3182772012/07/01(日) 22:55:31.55ID:ODZa5Hxi
>>316

上記のテーマについて調べた結果を共有していこうかなぁ…
と思ってます。

今月は忙しくて、あまり時間を割けそうにないですが・・・
orz...

319メカ名無しさん2012/07/01(日) 23:03:29.59ID:88c/Y0a3
大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの?

3202772012/07/05(木) 22:12:02.26ID:mAwlUmCY
>>319
私宛の質問だったと思うんですが、返信が遅くなってしまって
申し訳ないです。


>大雑把に言って知情意のどの側面に興味あんの?

基本的には、全部に興味があります。
なぜならば、脳内の活動は「知情意」の全ての活動が密接に
作用しあってなりたっているのではないかと、今のところ、
考えているためです。

強いて1つに絞るとしたら、「意」です。
消費行動やその他の様々な局面における意思決定等に、ゆく
ゆくは、脳科学的視点から考察してみたいとも思っています。

3212772012/07/05(木) 22:57:59.98ID:mAwlUmCY
ちなみに、今、下記を中心に読んでます。
まずは、今まで手元に買い貯めていた入門書を読もうと思いまして。。。

@Newton (ニュートン) 2004年 12月号 [雑誌]

A脳と心―「心」はどこにあるのか 脳の最新科学、そして心との関係
(ニュートンムック Newton別冊) [ムック]

B徹底図解 脳のしくみ―脳の解剖から心のしくみまで [単行本]
 新星出版社

C脳・神経科学入門講座(上・下)
 渡辺雅彦 編
 羊土社


斜め読みした限りでは、核心的なメカニズムについては記載がないように
思えるけど、現状認識と自分なりの仮説を立てるヒントを見つけるためにも
よく読んでみようと思って、ちょっとずつ読んでます。

でも、8月になるまでは、しっかりと読み込む時間がなさそうです。
代わりに読んで解説してくれる人がいたら有り難いです。

テーマは、「記憶としての脳神経回路の形成過程」。
(311の質問も意識しつつ)


あと、直近の日経サイエンスとNewtonも取り寄せないとなぁ。。。

>>315=295
教えてください。
295が参照した、日経サイエンスの雑誌って以下のことですか?

こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)
日経サイエンス編集部

3222952012/07/06(金) 23:10:59.53ID:Bo4evfNd
>>321=277
295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
でした。こころと脳のサイエンス 4号 (別冊日経サイエンス)は読んでいません。

特集の中で、「どこかヘンな写真を見た場合」の脳の働きについて述べている。
ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
比較しているんじゃないかなと思っています。

3232772012/07/06(金) 23:57:38.21ID:UnlrF4YV
>>322=295
>295で出した日経サイエンスは2011月9月号の「人工知能の意識を測る」小(?)特集
レス、有難うございます。
了解しました。こちらも、読んでみます。

>ボクは、どこかヘンな写真を見た場合は、実はエピソード記憶を思い出して
>比較しているんじゃないかなと思っています。
なるほど、確かに、どこかヘンなモノを見たときって、なんか違和感を感じ
ますよね。

それは、おそらく、普段の感覚と違うものを見ていることを脳が認識している
のであって、今、視ているものと過去の記憶との比較がなされている可能性は
高そうですね。

そのとき、脳内で何が起こっているのかが分かれば、記憶(の記録)のメカニ
ズムの理解に近づけそうですね。


324メカ名無しさん2012/07/08(日) 07:37:37.80ID:lX63ekEV
と盲目が申しております。

3252772012/07/08(日) 22:52:21.21ID:1VgAZdCs
>>324
もしかして、俺、空気読めてなかった??

あんまり、2ch書きこんだことなくて慣れてないので(もしかしたら、
それ以前の問題があるかもしれないけど)、失礼なことがあったり、
空気読めてなかったら、教えていただけると有り難いです。

326メカ名無しさん2012/07/10(火) 12:48:04.38ID:xatxcFPt
>>325
論拠も知らずに信じるタイプじゃね?

日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
そのまま信じるとかありえないだろ。

3272772012/07/11(水) 20:56:14.53ID:HdBwTYat
>>326

>日経サイエンスとか現実で実証された部分はいいとして記者の予測部分を
>そのまま信じるとかありえないだろ。
そんなつもりは無かったのですが、具体的にどこら辺のことを
言っているのでしょうか?

328メカ名無しさん2012/07/11(水) 22:16:02.73ID:DW5bw5fo
本気でやるなら専門書や論文にあたってみろって
雑誌だけじゃ広く浅くでわかったような気になるだけ

3292772012/07/11(水) 22:37:21.12ID:HdBwTYat
>>328
すみません、しばらく、この分野から離れていましたので、
まずは広く浅く、現状をキャッチアップしてから、その後、
目ぼしい論文や専門書にあたってみる気でいました。

いきなり、深く進もうとしても、現状を広く認識していないと
的外れな行動にも為りかねないかと思い。。。

313でも記述しましたが、論文・書籍等も、もちろん、情報収集
の対象としています。

お勧めの書籍・論文(もしくは、研究者)がございましたら、
是非、教えていただきたいです。

330メカ名無しさん2012/07/12(木) 00:44:55.41ID:XiBrj4ho
心配すんな。この分野は本当に分かってるやつなんて一人もいないんだから、
自分の信じる道を進めばいんじゃね。

331メカ名無しさん2012/07/12(木) 21:26:28.96ID:9eGPPFme
2chで本当の研究員や教授がきても、無知の厨房やニート扱いされる。
>>330がそれを実証している。

3323302012/07/14(土) 09:41:26.94ID:7g5EdLnn
この世界には俺以上に分かっている奴はいない。

3332772012/07/14(土) 21:45:00.79ID:JdRlXnHg
>>330
暖かいお言葉、有難うございます(´;ω;`)
この手の話は好きなので、ほそぼそと書き込みしていこうと思います。

>この世界には俺以上に分かっている奴はいない。
おぉ、頼もしいですね。
330さんは、「こころがあるロボット」は作れると思いますか?

※こころの定義は、以下と仮定。
「脳神経回路を中心とした生命の持つ情報処理能力(、およびその処理状況)」

3342772012/07/14(土) 22:06:51.88ID:JdRlXnHg
>>331
教授、もしくは研究員の方ですか?
であれば、「こころがあるロボットは作れるのか」について、
どうお考えになりますか?


335メカ名無しさん2012/07/15(日) 23:20:46.29ID:Rh5cND6W
>333
脳と同じ情報処理がこころって言うのなら作れると思う。

336メカ名無しさん2012/07/19(木) 05:25:15.09ID:UAqyktP4
>>335
脳と同じ情報処理なら作るんじゃなく育つんだよ。

337メカ名無しさん2012/07/26(木) 06:59:33.01ID:ol/mxYUY
心が育っていない脳は、空白の脳ですな。

そこに作るとなると行う情報処理の複雑度に比例した量の情報を
作りこむ必要があるわけで、現在のプログラムのステップ数でいえば
全世界のコードを集めても足りないほどってことでしょう。

338メカ名無しさん2012/07/27(金) 20:07:06.46ID:YAvINMQk
>>336
育つ為には最低限として心の本質的な要素をもっていないとダメ。
それが心の定義=心の本質ですな。

つまり心が何かを知らないといけない、それは外から見た心ではなく
純粋な心の動作であって現実の表面で見える心の動作ではないだろう。

339メカ名無しさん2012/07/30(月) 01:52:28.34ID:KSFmLRc7
脳が心か?では前頭葉が心か?
体が心か?義足も心の範囲か?

家族が心か?


こころがオカルトと呼ばれる所以を知らない知識厨には
物事を割り切りすぎて理解できるものも理解できない、

340メカ名無しさん2012/08/07(火) 03:14:52.41ID:Mvxdfsx7
イーガンの小説にあったねー。
唯一、心を作り出した方法は進化。
ならば、コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
最後は利口になりすぎて、どっかにいっちゃったみたいな話だった。

341メカ名無しさん2012/08/08(水) 01:03:24.42ID:7k051mw6
>コンピュータの中に環境を作って進化をシュミレートすればいいじゃないかー、みたいな。
環境を作るとは映画「マトリックス」のような状態を言う。
人間が社会としての常識を持つには社会との接点と環境の範囲は現実と
同じ規模のそれが必要になるとは思わないか?
心と体を作れたとしてその社会となる環境を作るのは規模的に恐ろしく
大きな話にならずコンパクトな地球全体のシミュレーションとか作れるんだろうか?
地球全体とは言わず日本だけ(国際関係が理解できないだろう)とか。
簡易に作った地球というシミュレーターなら、宇宙の話は接点が生じないわけで
火星探査などをそのシミュレータ上では知覚出来ないと思うわ。
あと利口を「高学歴のような知識の総体」と考えるなら創造の領域で行われる
戦術に対する戦略の利口さとはまた別の話であるだろう。

342メカ名無しさん2012/08/12(日) 10:23:02.58ID:sjEhNs7R
シミュレータ用いた方法は原始的な人間なら、文明の発達して居ない古代人を想定して、人間が感覚器官で知覚出来る範囲に作り込めばいいじゃないだろうか
現代人の認識してる世界なんてとても作り込めないし

343米国では人は神が創った2012/08/16(木) 07:02:06.00ID:G0c96xGu
もっとも単純な神経を持つ生命といえばクラゲである。
そのクラゲのシミュレータすら作れないのは単なる人間がそれから進化した
類ではないという驕りではないのか?

344メカ名無しさん2012/08/17(金) 11:25:11.31ID:zTMdEBST
>>342
>文明の発達して居ない古代人を想定

なんでそんな現代人と変わらないところから始めるの?
そんなの認知能力も自我も何も一式そろってる状態じゃないか。そこまでの生命体を最初っからシュミレーター上に作れるのならやる意味ないよ。
はじめるならバクテリアや単細胞生物からだよ。
http://wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/

345メカ名無しさん2012/08/17(金) 18:58:09.63ID:DT2D9+yq
>>344
遺伝子レベルから完全再現したわけか
でもこれをもって、人間もシミュレータ上で完全再現可能だと、このスレの人達は思う?現状の技術レベルは考えないで

ロボット研究だと、昆虫程度の動作なら、反射的な行動をプログラミングしていくことで可能だけど、
人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど
どうなんだろう

346メカ名無しさん2012/08/18(土) 01:58:45.15ID:23LMrhXD
>>345
自然な知性とはそれを構築しているものや状況の全てから成立するもの。
不自然な知性ならなんの問題もない。
なんで不自然なパターン辞書の応答を拒むの?
自然さに拘れば完全な世界のシミュレーションが必要となるだろう、
それを端折って合理的な面だけを抽出し必要な部分だけを実装する。
それでいいじゃないか、

347メカ名無しさん2012/08/18(土) 10:35:49.48ID:qmnPPEBi
それでいいですよ

348メカ名無しさん2012/08/18(土) 13:41:47.53ID:dpb0YNFy
たとえば
HD液晶パネルの電極5000枚分のニューロン
活動分野一つに100枚分
RGBだと3枚使ってるから
1700台のテレビのピクセルくらいの数の
大脳のニューロンがピクピクしてるのね


349メカ名無しさん2012/08/18(土) 18:21:51.79ID:FLlnYxj0
>>345
>人間はプログラミングだけでは再現できないという主張をよく聞くんだけど

そもそも意識とか自我が何かすら分からず、今後理解できるとも思えないので、、、
だから唯一意識が発生した方法である、進化、淘汰をシュミレーションしていくのがよいというのが出発点です。
しかもこの方法はハードのパワーがあがる程有だし、最初のプログラムはシンプル(?)だし。

350メカ名無しさん2012/08/20(月) 03:01:11.13ID:2y4diwiu
理解しなくても、勝手に定義すればいいだろ。

351メカ名無しさん2012/08/31(金) 16:16:41.74ID:4375a6do
とりあえずロボットに搭載したい「こころ」を考えてみました。

基本的にこころの活動は input があってから output があるのだと思うので、それを前提して書きます。
input にはボディのセンサーからですが、人で言うところのホルモンなどの分泌物質の
伝達から発生する欲求と同等の処理を検討しました。

■ロボットのハードから自己発生的に生まれる欲求のインプット
基本的に人間の小脳に相当

・バッテリーなどの(ハード仕様で異なりますが)活動エネルギー源の低下など、
→おなか空いた。エネルギーを補充したい。(欲求)

・サーモセンサー値の異常上昇
→あつい。負荷が大きくてオーバーヒートしているのか?
→ファンをフル回転したりボディの活動を停止するなど、冷却処理をしたい。(欲求)

・(ハード仕様で異なりますが)サーボなどの駆動部分で駆動した量と
 センサーによって実際に可動した量の実測値が違う。
→いてて、五十肩かな、、、ボディの一部損傷などに対応した補正動作をする。
→メンテナンスしたい。(欲求)

そして、
人は小脳の欲求を満たす為に発達したのが大脳なので、それらを満たす処理が
こころの一部を搭載していると認識できると思います。

あと他にも、
視覚(カメラ)からの画像認識、聴覚(マイク)からなどの音声入力、、、などの
多数のセンサーによる inputが考えられますが、これらは人間と同じで大脳の「こころ」
で処理する話で、こちらがこのスレで言う本当のこころを搭載できるか?の部分かな。

352メカ名無しさん2012/08/31(金) 16:28:00.64ID:4375a6do
ぶっちゃけ、ご家庭向けに「こころがあるロボット」という製品の商品化、販売を考えたら、
input から output までの一連の処理が人と同じ振る舞いをしてれば、「こころ」という部品を
搭載して無くても、必要十分条件を満たしていると思うの。神になりたい訳でもないしね。

正直、本物のココロがあると

人間「部屋の掃除しろよ」
ロボ「バッテリー駆動するのだるいから、コンセントから離れたくねー」
人間「こたつから出ろよ」
ロボ「外寒いし、バッテリーの出力が低下するから出たくねー」
人間「晩飯作れよ」
ロボ「電子レンジの電磁波ノイズが痛いから近づきたくねー」
人間「オレの代わりに会社に出社して働いてこいよ」
ロボ「働いたら負けかな・・・」

353手に届く範囲にない説明2012/08/31(金) 18:49:27.36ID:8E9PYsae
じゃあ、実装してみればいいさ

354メカ名無しさん2012/09/01(土) 13:58:11.06ID:VvwP+qSF
こころないこと言うなよw
議論にすらならんだろ

355メカ名無しさん2012/09/01(土) 15:58:44.71ID:uNNNQLkY
意識の定義は不可能だけど、
自己校正キャリブレーションしながら、
動作する物は、メタ認知の萌芽。

356メカ名無しさん2012/09/02(日) 00:04:35.52ID:254IsBKI
>351なんだか小脳について激しく誤解してるみたい

357メカ名無しさん2012/09/02(日) 00:12:55.53ID:254IsBKI
小脳は身体のフィードフォワードモデルを学習してスムーズな運動をさせるための期間。
どうしてフィードフォワードモデルが必要かと言うと、身体が成長して大きくなるから、
フィードバック機構の応答が遅くなって成立しなくなる欠点を克服するため。

358メカ名無しさん2012/09/02(日) 14:05:04.80ID:e+Rpfry/
>355
>自己校正キャリブレーションしながら、
この仕組みでできた機能をリバースエンジニアリングで再現された場合に
その自己校正キャリブレーション以外の原理で説明できると思う?
その答えを信じたくないからこそ一定の仕組みがあれば再現できると
考えるじゃないの?

359メカ名無しさん2012/09/03(月) 01:24:18.57ID:rQdWWXfW
>>358
日本語ですか?

360メカ名無しさん2012/09/04(火) 01:29:12.27ID:i+hVbY/9
世の中に星の数程ある物体の意味を理解する事無く、その環境下でロボットは人と共存できるのだろうか。
例えばお掃除ロボを考えてみよう。
これは吸い取っていいのか?水物ではないか?主人が間違えて落としたものではないか?
これはバラまかれた犬のエサか?それとも子供が落としたガンプラのパーツか?
ガンプラは先日子供が作るのを止めて破棄していたから、これも破棄してよいのか?
これは回避上多少ぶつかってもいいものか?それともぶつかると倒れてくるか?いやとても柔らかい素材だからぶつかるとへこんでしまわないか?
等々、お掃除だけでも認識し、判断すべきことは星の数程ある。
高度は判断能力が無ければ人と共存するロボットなんぞ無理だ。

361メカ名無しさん2012/09/04(火) 13:50:38.10ID:Y0jj7nOG
>>359
朝鮮人ですか?

362メカ名無しさん2012/09/04(火) 20:09:00.13ID:lHfIw6mG
>360
それはフレーム問題と言ってな…

363メカ名無しさん2012/09/05(水) 01:44:40.99ID:ifr+sDp3
>>362
>フレーム問題

おお、知らなかった。
私の知性はフレーム問題を再発見してしまったようだ。

なんにせよフレーム問題を解く方法を自然界から学ぶなら2種類。
1)体のサイズ、構造で回避、もしくは人間の補助により環境を限定してやる。
この場合フレーム問題は回避できても人間の期待する行動はとれない。
2)自我、意識を伴った知性を実装する。最低でも犬猫程度のそれが必要。

というわけで真に人の役に立つロボットを作るには(2)が解決策。
でも、そんなの100年たってもできるか微妙。
この受動意識仮説に関する専門家の動画を見てみるがいい、
http://youtu.be/Ox8gJEIe5Ac
これが科学科か?意識の理解が妄想の域を出ていないのは一目瞭然だ。


364メカ名無しさん2012/09/05(水) 09:36:58.03ID:2jDeOukm
>受動意識仮説
それ小学生レベルの知性な人が最初に感化される仮説だから。

365メカ名無しさん2012/09/05(水) 19:30:52.28ID:ifr+sDp3
>>364
他なんかある?
シナプス云々以外で。

366メカ名無しさん2012/09/05(水) 20:23:00.48ID:NHfVmsF+
前野の説は多分当たっている。

367メカ名無しさん2012/09/05(水) 21:04:35.76ID:ifr+sDp3
当たってる云々ではないよ。
小学生が授業中に夢想するレベルからたいして進んでいないってことだ。
前野氏がいいとか悪いとかじゃないよ。

小中学くらいの時夢想したろ?
例えば電車に乗ってて似たような景色見た時に、自分は同じ場所をくるくる回っているだけで景色使い回されているんではないだろうか?
海外ニュースとかも作られた映像で実際には海外なんて存在しないんじゃないか?とか。
なんかそんなレベル。

368メカ名無しさん2012/09/05(水) 21:40:59.36ID:sgSrE/27
>>367
受動意識仮説は観測結果を合理的に説明できるから、おそらく正しいのでしょう。
実際にロボットを作る人は仮説が正しいかどうかで判断すべきです。
例えば「地球は丸い」説を単純だからと言って仮説と腐すのは馬鹿げています。
問題は仮説が正しいかどうかです。「地球は丸い」が正しいなら、
平らな地球を支えている象や亀に関する壮大な仮説は全く必要ありません。

369メカ名無しさん2012/09/05(水) 21:57:40.54ID:T7IYsaGN
>>364
小学生レベルの自己顕示欲を受信しました

370メカ名無しさん2012/09/06(木) 01:10:52.77ID:sFXXuIF2
>367
それが哲学の目覚め。
固定観念に囚われず常識を疑うこと、そして他者の意見に耳を傾ける姿勢によって
科学が進歩する。

371メカ名無しさん2012/09/06(木) 14:58:52.23ID:Rp0g8DuC
>>368,370
いや、前野氏の仮説は面白いと思うよ、癲癇患者の話とかね。
ただ、まだこんなレベルだから人工知能(=自我実装)とか100年かかりそうだねってことで。
子供の頃原子力発電が単なる湯沸かし器だと知ってがっかりした時くらいがっかり。

372メカ名無しさん2012/09/06(木) 21:21:38.87ID:I0AbVu/8
まあ俺が作れば1年でできるわけだが

373メカ名無しさん2012/09/08(土) 12:43:47.62ID:s/Mmmvfc
まあ俺が作れば半年でできるわけだが

>>368
貴方の言う正しさとは正義のことです、では正義を説明できますか?
その正しさという話しは地球が平坦で丸くないと思われていたころの
学説である正しさの意図となんの違いもありません。

374メカ名無しさん2012/09/08(土) 13:31:03.17ID:SnDNWjeC
かわいいは正義

375メカ名無しさん2012/09/08(土) 21:55:49.80ID:JFpeBHJx
>>373
「受動意識仮説はおそらく正しい」は真偽の話であり、善悪の話ではありません。
「貴方の言う正しさとは正義のこと」とはいったい何の話ですか?

376メカ名無しさん2012/09/09(日) 18:30:52.89ID:dgnSBjGd
>>375
まるで朝鮮人の主張のようだ。朝鮮人は常に真偽で正しいわけな。

377メカ名無しさん2012/09/10(月) 06:53:44.11ID:Svs5DTvt
よくわからんけど仮説に善悪とか関係あるのか?

378メカ名無しさん2012/09/10(月) 22:41:37.53ID:NSnX/jt7
まあ、仮説に矛盾点がみつかれば、悪というか黒で、
矛盾点が無ければ灰色、
オッカムの剃刀的に簡潔で矛盾が無ければ白に近い灰色、
完全無欠の白なんてことは、ありえないんじゃない。

379メカ名無しさん2012/09/11(火) 12:56:11.37ID:4xotPc1Q
受動意識仮説とかを論破するやつが結構いるけど、
信じた奴を論破するのは無理だよ、神を信じている奴に
神を否定させる思考をさせるには論ではなくマインドコンとロールしかない。

380メカ名無しさん2012/09/11(火) 15:04:28.49ID:ggPkMVyt
>>376>>369は「多分当たっている」と「おそらく正しいのでしょう」を
「絶対当たっている」と「絶対正しいです」に曲解してませんか?
受動意識仮説が今のところ最も確からしい仮説だと言っているだけだから、
論破したければ仮説と矛盾する観測事実を持ってくれば良いのです。

381メカ名無しさん2012/09/11(火) 15:19:39.18ID:ggPkMVyt
× >>376>>369
>>376>>379

382メカ名無しさん2012/09/11(火) 20:32:12.20ID:pfJP8n+v
藤林丈司

383メカ名無しさん2012/09/11(火) 22:58:25.96ID:Tqe4EuYf
受動意識仮説が正しいと仮定すると、自由意志もクオリアも錯覚ということになる。
つまりロボットに心があるように振舞うことが出来れば、それは心があると言っていいのだろうか?

384メカ名無しさん2012/09/12(水) 00:06:13.68ID:EJO020j8
受動意識仮説は自由意志の存在を否定していますがクオリアは否定してないのでは?
「自由意志は錯覚であり、意識はクオリアの集まりでしかない」という事になるから、
クオリアを発生させる仕組みがなければ心があるとは言えないでしょう。

385メカ名無しさん2012/09/12(水) 19:11:33.35ID:+crNkBzl
え?前野説ってクオリア否定してないの?
クオリアが出てくると途端に理論がオカルトになって破綻するけど
前野説では、どうしてんの?

386メカ名無しさん2012/09/12(水) 23:45:18.27ID:VcYYfeUP
>>380
曲解されるのも曲解された側の落ち度な。1つ勉強になった?
されない奴の主張は曲解されることはない、それが真実だ。

387メカ名無しさん2012/09/13(木) 00:04:50.21ID:Nlp8/biL
クオリアってなに?

388メカ名無しさん2012/09/13(木) 02:55:21.66ID:LLl76NhU
>>387
クオリア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
>簡単に言えば、クオリアとは「感じ」のことである。
>「イチゴのあの赤い感じ」、「空のあの青々とした感じ」、「二日酔いで頭がズキズキ痛むあの感じ」、
>「面白い映画を見ている時のワクワクするあの感じ」といった、主観的に体験される様々な質のことである。

389メカ名無しさん2012/09/13(木) 03:18:22.22ID:LLl76NhU
>>385
http://lab.sdm.keio.ac.jp/maenolab/previoushp/Maeno/consciousness/question.htm#Q7
>Q7:クオリアの表示法の謎を解くのは簡単になったけれどもまだ未解決の問題ではある,
>ということは,結局,ロボットの心を作れるようになったのではなくて,
>いわゆるゾンビを作れるといっているにすぎないのではないでしょうか?

>A7:正直言って,哲学者のゾンビの議論が私にはよく理解できません。
>心を持っていないのだけど,心を持っているのと全く同じように振舞う,
>というのはどういう状態なのかよく理解できないのです。

>クオリアの意識体験をしないという意味だったとすると,
>体験のエピソード記憶ができないため,将来の行動が,
>意識を持つ場合と異なってしまいます。
>したがって,そのようなゾンビはありえません。

>そうではなく,ちゃんと意識体験をしていて,
>「クオリアの質感を感じています」とも言うし,エピソード記憶もするのだけれども,
>実はクオリアを感じていますと言っているだけで,本当はクオリアの質感を体験していない,
>という意味でしたら,ロボットの心の作り方,という論文に書いたロボットは,それです。
>後者のゾンビと似たようなロボットを作ることは受動意識仮説にしたがえばそんなに難しいことではない,
>外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットは簡単に作れる,
>といったことについて議論をしています。

>そして,人間も,実は,ゾンビと似たようなものであり,
>私たちは心のクオリアや皮膚表面のクオリアを持っていると
>錯覚(幻想)しているに過ぎないのだと考えています。

前野氏はクオリアは錯覚だと言っています。
受動意識仮説は明解で納得できる仮説ですが、
前野氏はクオリア問題は理解してないように見えます。

「幽霊目撃は錯覚だ」は幽霊が見えるというクオリアは
幽霊でない何かを幽霊と錯覚しているという意味でしょう。
「自由意志は錯覚だ」は物質から独立した自由意志というクオリアは
脳の化学反応を自由意志と錯覚しているという意味でしょう。
でも錯覚による体験もクオリアだから「クオリアは錯覚にすぎない」は
「クオリアはクオリアにすぎない」というトートロジーにしかなりません。
「○○は錯覚だ」という論法はクオリアには通用しません。

外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットを作っても、
そのロボットがクオリアの質感を体験していないのなら、
それは人間のような心があるとは言えないと考えています。

390メカ名無しさん2012/09/13(木) 19:21:48.49ID:THLsZ6Tw
外から見ると明らかに心を持っていると思えるロボットはクオリアの質感を体験してないけど
本人は体験してると錯覚してるから、こりゃもう外からは判別不可能なんでないの?
そんで、そのレベルのロボットが出来たなら、それはもう心を持っているロボットと宣伝して問題ないのでは?

391メカ名無しさん2012/09/13(木) 20:13:43.63ID:LLl76NhU
>>390
そういう事をすると、そのロボットは本当は心がないのにも関わらず
心があると信じた大勢の人たちが倫理的問題があると考え
そのようなロボットの開発が法律で禁じられる、という馬鹿げた事になりかねません。
外から見ると心を持っていると思えるロボットを作る事を制限されたくなければ
そのロボットがクオリアの質感を体験してない事をどうやって世間に納得させるか
考えておくべきだと思います。

392メカ名無しさん2012/09/13(木) 20:58:54.46ID:Nlp8/biL
>>391
おー、まったくだ。
その研究過程で人も個人差でクオリアの有無に強弱?があるとか分かったら、また問題おきそうやね。

393メカ名無しさん2012/09/13(木) 20:59:47.37ID:Nlp8/biL
「わー、こいつのクオリア40だってさー、ゾンビじゃーん」

394メカ名無しさん2012/09/15(土) 14:06:39.21ID:LDJ/rSb3
>391犬とか猫とかにもクオリアはあるかもしれんが普通に売ってるから大丈夫じゃね?

395メカ名無しさん2012/09/30(日) 18:14:58.85ID:fY7jQlCG
                      ____
                  ,x≦: : : : : : : : : : : : :≧ュ、
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           |: : i : : l: : :l: : 《  f::::ハ  \:.:.:.|  f:::ハ  / /: : /:.:|///ヽ   今日は無理かも
          |:.:.:|: : : l: : :.l:.:.{  乂:ツ   \|: 乂:ツ  .∧: /: : |////∧
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396メカ名無しさん2012/10/05(金) 22:23:42.83ID:Mm75vFkT
人工視覚ってこの板で取り扱ってる?

397メカ名無しさん2012/10/05(金) 23:35:49.21ID:+8gWSvw8
別にいんじゃね

398メカ名無しさん2012/10/06(土) 07:56:42.78ID:84mbuk77
脳神経学者が調べてることって、神経に付随してる現象心理でしょ
その付随してるものを、脳神経学者は計算哲学的な用語のクオリアで
片付けられてしまうことがいやなんでしょ
けっきょくは私たちが長年、脳内に付随してるものどんな感じか議論してきたのに
部外者がかってにつけた、クオリアのような簡単な学術用語で
片付けられたこまるとプライドのようなもん

399メカ名無しさん2012/10/06(土) 23:54:25.38ID:gGDWvM5O
クオリアで片付けようとしても
じゃあクオリアってどういう原理なの?ってなって意味ない

400メカ名無しさん2012/10/07(日) 17:11:16.45ID:BEbBs86f
ふつうの生物の量産してそれとコンピュータ組み込むか遺伝子操作した方が
人工知能作るよりは早いと思う

401メカ名無しさん2012/10/09(火) 23:58:49.06ID:5pJbh3n3
言語論理化可能な思考推論だけではなく、
離散的に見える思考推論の発生の原因って何なんでしょう?

402メカ名無しさん2012/10/10(水) 00:03:54.44ID:X8IdoirX
モデル化

403メカ名無しさん2012/10/11(木) 00:17:14.19ID:NgTeV+mw
各種受容体からのログを統合し分別し閾値を超えた情報に対して
行動決定を行い、さらにその行動に対して論理化して判断理由をつけるというような
思考推論の俯瞰には、入力情報と出力情報の他に隔離された推論領域が必要ですよね。

受動意識仮説を行動のメインタスクと肯定した上で、
そこから別次元の情報処理を行う脳の推論機構に対して
上手な説明がなされていないのがもどかしい。

404メカ名無しさん2012/10/11(木) 07:50:09.28ID:EVNGycKH
besomとかでググれ

405メカ名無しさん2012/10/12(金) 01:53:18.33ID:vT2z0fJP
ありがとう。

406メカ名無しさん2012/10/21(日) 18:55:35.83ID:RznH4GGm
脳も因果律から逃れられないから
ロボット以前に人間の自我とはなんなのかだな

407メカ名無しさん2012/10/21(日) 21:15:48.89ID:1Uce3Kw7
ロボット板ではロボット以前じゃ困る。

そういう哲学的な話は哲学板で、未来妄想なら未来科学板で。

408メカ名無しさん2012/10/21(日) 23:29:27.54ID:2uOdGmyN
終脳の神経細胞
10^5 昆虫
10^11 ヒト

32bitと64bit位の違いかな
なんか感覚的には16bitと256bit位の違いを感じるんだけど。

409メカ名無しさん2012/10/23(火) 20:19:46.51ID:/bOfDJZ/
それメモリの帯域が追いつかないからビット数で語られるだけ、
256bitなCPUに8bit時代のメモリで駆動すれば32bitのCPUにはるかに及ばない
低速となる。
8bitで処理できるものと256bitで処理しても同じ1サイクルである。
資源は256÷8の数だけ必要となる。
256bitが必要な値を8bitで処理すれば256÷8の数だけ処理サイクルが
発生する。だが8bitは規模が小さいからそれだけ高速に動かせばという
話しともなると話は逆転する。
脳を細胞の数で評価しているようだが、脳の情報処理は細胞の数ではない
もし細胞の数だけであるならクジラや像のほうが細胞数で勝っている。
脳の情報処理の複雑さの度合いは脳細胞の数ではなく、脳細胞の神経軸の
結合数である。1つの神経細胞に対して分岐し結合しえる数である。
結合する数が情報処理の数とも言っていい。

410メカ名無しさん2012/10/24(水) 23:12:03.35ID:5MOqxLU7
hlh

411メカ名無しさん2012/10/24(水) 23:39:45.10ID:5MOqxLU7
hぎ

412メカ名無しさん2012/10/25(木) 22:22:26.70ID:W3efw+z4

a

413メカ名無しさん2012/10/28(日) 03:22:29.93ID:uzB3ZtGA
大脳の構造から
心をモデル化すると
推論6層
シンク80Hz以下
52分野毎の2000個のオブジェクトを並列に認識する

言語化によって外部にログを保持
外部環境から多層回期の推論によって
外部からの情報から推論多岐な出力を行なう

これだと情動との関連がどこらへんで行われるか




414メカ名無しさん2012/10/28(日) 08:43:06.97ID:kceVlmV0
>>399
クオリアって結局何が問題なの?
情報が感覚で感じますね、で終わりじゃん

415メカ名無しさん2012/10/28(日) 12:32:04.80ID:EIw/Tj12
脳のシナップスの機能をエミュレーションしても自立思考は始まらないので
ビル内の

うどんでも食って暖かくして寝ていれば治るよ

416メカ名無しさん2012/11/02(金) 18:55:55.49ID:VMRsGfJK
ホムンクルスの問題はどう片付ける?
メカの体を持った人工知能なら人間とは程遠いホムンクルスを持つ
心にも当然影響を及ぼすはずだ

417メカ名無しさん2012/11/03(土) 20:09:57.83ID:IlLXfX7z
流れを無視して申し訳ないが、今日、以下を聞いてきた。

香りで食べ物を評価するニューロン・ネットワーク
森 憲作 医学系研究科 教授
ttp://www.u-tokyo.ac.jp/gen03/d04_01_01_j.html


記憶や判断におけるニューロン・ネットワークの構築過程にまで、
話しがおよばず、入門程度の講義で残念だったので、他に一般人が
受けれそうなセミナーがないか探してたら、以下を発見。

題名:短期記憶中の前頭前野皮質、大脳基底核および海馬のニューロン群相互作用
演者:藤澤茂義氏 (理化学研究所 脳科学総合研究センター)
日時:2012年12月4日14:30-18:00
場所:京都大学医学研究科A棟1階A103室
ttp://www.ton.scphys.kyoto-u.ac.jp/~shino/nousemi/seminar.htm


これ、一般人でも聞けそうじゃね?
でも、俺、京都から遠いから聞きに行けない。。。

誰か、聞いてきて、ロボットへのこころの実装のヒントになるような
部分の報告をしてくれる人がいたら、有り難い。

418メカ名無しさん2012/11/10(土) 04:38:56.59ID:1o6m3+0C
>>414
心の仕組みはクオリアで説明できても再現できない。
反証できない技術じゃないものを誰も信じるわけない。

「人間に心がある」このように言うと変ではなくても
「人間にはクオリアという仕組みがある」と言えば変になる。
観念とした一意性の「事」を、科学として扱う為の「物」とする場合に
出来事(事象)が物としてどのように機能している存在か再現できるのは
科学では必須である。技術として扱う類でクオリアなどと言うのは頭の
悪い証拠である。事である類を物として表現するのは日本語の問題だろう。

419メカ名無しさん2012/11/14(水) 03:45:52.94ID:c6F/x4tQ
クオリアは欧米の学術論文でも大量に論じられるなど、確立した概念。
「クオリアは科学ではない」「問題でない事を問題だと言ってるだけだ」というのは通らない。
前野のように「錯覚だ」で通そうとするのも意味がない。「錯覚」などという物理学用語はない。
クオリアを錯覚と言い替えたところで、ではなぜそのような錯覚が生じるのか、それは物理学の
一体どこに位置づけられるのか、という質問に置き換わるだけ。
神経細胞の挙動とクオリアに物理的対応関係が見出せない現時点では「哲学的ゾンビ」は必然。
「クオリアがなければエピソード記憶もないので…」などと言っているが、客観的に見れば
脳には神経回路の蓄積しか存在しない。クオリアが生じたから神経回路に蓄積が生じるのではない。
「クオリアがなければ人間は生きられない」と言うのであれば、神経回路の蓄積にクオリアが
関与している証拠を提出すべき。
また、エピソード記憶はクオリアがなくても成立する。「赤」や「寒い」などの事実が記録できれば
エピソード記憶は成立するのである。
自分は「哲学的ゾンビ」はありえないと思うが、それは現時点で「現象報告のパラドックス」一点でしか
反論できないんであって、前野の議論は極めて浅薄である。

420メカ名無しさん2012/11/14(水) 19:12:23.22ID:nYrPY1K7
で、ロボットにココロを実装できるのはいつですか?

421メカ名無しさん2012/11/14(水) 19:32:25.05ID:BZOFg8Xi
大量にってどのくらいの量よ?
論じられるってどういう風によ?
論じているのは誰よ?
その論文って査読つきなんだよな?
そもそも欧米で論じられてるから何だって言うんだ?

422メカ名無しさん2012/11/15(木) 04:03:18.49ID:ERxSmQ6W
チンカスは黙っていれば?

423メカ名無しさん2012/11/15(木) 08:20:01.56ID:n6TZ6u3E
とケツ毛が申しております

424メカ名無しさん2012/11/15(木) 12:30:04.40ID:lSH3sDQZ
高説たれてるメッキが剥がれて地金が見えてるw

425メカ名無しさん2012/11/15(木) 17:48:29.70ID:ERxSmQ6W
釈迦が説たれるとキチガイだと思い込む、だって俺が釈迦より素晴らしい
と信じちゃっている。

そういう類のこと?

426メカ名無しさん2012/11/20(火) 10:39:29.45ID:GyEPZnFh
"高説"とか最下層の奴(愚民)が有名じゃない賢者や天才に向けて
凶暴なチワワが吠え駆るときの感情表現の1つだよな(哀

427メカ名無しさん2012/11/20(火) 20:38:39.14ID:Y+JI8kkN
“釈迦”とか“有名じゃない賢者や天才”ってまさか>419のことじゃないよね?

428メカ名無しさん2012/11/20(火) 23:13:44.92ID:McpJJt13
えっと、、チンカスとか愚民とか何コレw
何から突っ込めばいいのかわからんが、とりあえず心について話を続けていいよ。天才賢者様w

429メカ名無しさん2012/11/20(火) 23:41:11.76ID:McpJJt13
>>426
しかし、賢者とやらがこんなこと書くとはな、、何度も読み返しても笑えるw
つか、この板にこんな感じの変な奴いなかったけ、高田聖矢とかいうのw

430メカ名無しさん2012/11/21(水) 18:47:00.48ID:UqSFShWw
結局、こころがつくれると考えるか否かは、唯物論か心身二元論か、ということなんかな。
原理的につくれないという人は、魂を信じてるの?

431メカ名無しさん2012/11/21(水) 19:23:19.57ID:eFcF+5Rg
心の定義決めてから話せよ

432メカ名無しさん2012/11/21(水) 22:34:07.61ID:9y0scj3o
まずはそこからだな。

433メカ名無しさん2012/11/21(水) 23:50:29.48ID:UqSFShWw
こころの定義が必要かな。
こころが実在してると思うのか。
この証明が先だろ。
自明だと思う人は、こころはつくれないと思うんだろ。

434メカ名無しさん2012/11/21(水) 23:58:39.11ID:BB7cTBVG
“こころ”じゃ漠然とし過ぎる
もっと具体的イメージが湧く“部分”に限定しなきゃ方針も決まらん

435メカ名無しさん2012/11/22(木) 06:46:34.98ID:h4romCT+
>>434
漠然じゃない「こころ」は心ではない。
具体的に心を定義するなら漠然という前提定義が必要になる。
つまり漠然を扱えない定義をするから心が定義できないだけで
具体的なものは生活的に発生する状況を言葉に表せばいいだけ、
つまり漠然で表せる具体性とは無限の類を示し分別して系統にわけ
秩序立てするのは愚かである。
対象の性格を機械的な類と思いたいのはいいけど、人間とは矛盾を多く
含む生物(自然物)であり機械的な手順に置き換えた人工物が自然物の
ように見せるのは恐ろしいほどの緻密さと具体性の無数の数で示す
必要があり、その総数の具体性は現状のコンピュータで記録できるような
数ではないのも明らかである。もうすこし何故定義されないかの状況を
理解するべき、貴方を激しく凌駕するような頭の良い賢い人は沢山いるのに
何故?とは思わないのか。愚民(凡人)の感想は常にそんなもんである。
故に方針など現状既に行われている類の手順が普通的な努力で達しえる
方向性(方針)である。限定もその実装的な実演レベルが現在の最先端の
賢者の結果である。もっと世界の現実を知り何故思うようにならないかの
背景も察してくれ。
>>433
魂を定義できれば心を定義するのは簡単です、魂のような類を定義する
には今世紀になってから生まれた複雑系学問の最先端の偉い人がやっと
把握できるような類であり学校で習った常識は逆にそれらをキチガイと
特定する以外の機能しませんよ。

436メカ名無しさん2012/11/22(木) 06:48:47.91ID:Wuz/kKNy
自我。自意識。
他者と違う自分。
こころを定義しろと>2が言ってるな。

437メカ名無しさん2012/11/22(木) 21:23:06.76ID:odVvLy4J
うわぁバッチィのに触っちまった。
よくもまぁそんだけ長文で中身スカスカの駄文を書き散らせるもんだ。
あんた>419だろ。
「欧米の偉い学者様」とか「現在の最先端の賢者」とか、
具体的に名前を挙げることもできない漠然とした誰かを引き合いに出さなきゃ
自分の正しさを主張することも人を貶すこともできないんだな。

「ママー、アレ買って! だってみんな持ってるもん!」
のみんなと一緒のことだ。駄々っ子丸出し。恥ずかしいと思わんのかね。

でだ。ちょっとあんた自分の書いた内容読み返してみた?
あんたが言ってるのは、

過去から現在に至るまでの“心を追い求めてきた全ての賢者”に対して
「あんたらのやってることは全部無駄だったんだよ」って言う

のと同じなんだよ。
あんたがどんだけ偉い賢者様か知らないけどさ、
無知蒙昧な俺と一緒くたにして喧嘩売るのはちょっと無謀が過ぎるんじゃないか?

まぁ少なくとも“今”わからないからって“わからないままでいい”と言ってる人はそもそも賢者じゃないと思うがねwww

438メカ名無しさん2012/11/22(木) 21:24:24.57ID:odVvLy4J
さて、あんたの言うところの愚かなことをやってる人は世界中にいるんだよ。
それぞれ着目するところもアプローチも異なるけどな。

最初は日本から挙げるが、例えば藤澤等らのグループは神経回路網と社会ネットワークとの類推から数学的に社会集団を考察している。
彼らは社会的感情として8つの感情を採り上げて「感情キューブ」というものを提唱した。
また別の応用としてイジメやカルトの心理・メカニズムを分析してもいる。
知りたきゃ“グループダイナミクス”とかでググるといい。

進化の観点から考察した人にはジョナサン・ターナーがいる。
構成メンバー同士が弱い結合しか作れない類人猿において、
社会構造を強固にするために感情を発達させる必要があったと主張した。
その考察は(チンパンジー等との比較を含む)脳神経系の分析にも及ぶ壮大なもの。
ちなみにアメリカを代表する理論社会学者の一人ね、この人。

脳つながりでジョセフ・ルドゥーも挙げとこうか。
神経学者で脳の仕組み、特に恐怖を司る扁桃体なんかから感情を調べてる人だな。
トラウマなんかの一度記憶されると中々消えない情動などを考察している。

さて、天才賢者様たる>435は無学な愚民である俺に何を教えてくださるのでしょうか?

439メカ名無しさん2012/11/22(木) 22:07:13.37ID:odVvLy4J
ちょうどいいや、賢者様に聞きたいことがあるんだ。
最新の脳科学はフォロー出来てないんだが、賢者様はそんなの余裕だよな?
情動と脳内組織の対応が明確なのって扁桃体くらいしか知らないんだが、
他に対応が明らかになったのってあるか?

440隔離スレ2012/11/23(金) 09:46:30.81ID:L6TpVbeq
> ID:odVvLy4J
賢者さま1人捕獲。

441隔離スレ2012/11/23(金) 09:47:55.53ID:L6TpVbeq
>自分の正しさを主張することも人を貶すこともできないんだな。
おまえバカだろwwww
2chで自分の正しさを主張するとかありえねーわ。

442メカ名無しさん2012/11/23(金) 14:39:40.24ID:ySCjYXky
負け犬乙!
いやぁ遠吠えが耳に心地良いわwww

しかし俺もえらく出世したもんだな!
チンカス→愚民→賢者さま
って流石にインフレしすぎだろ。

まぁ生憎俺は賢者様方の教えを頭を垂れて拝聴するだけのアマチュア愚民なんだがなw
広く浅くがモットーだよ。賢者さまだなんてとんでもない!


で、あんたは?
釈迦→賢者様→メッキが剥がれて…→負け犬
中々に凋落が激しいなぁwww
>435の勢いはどうしたの?
あんたの言い分だと自分に一切の理が無くとも2chだから人を貶していいんだよね?

443メカ名無しさん2012/11/23(金) 23:57:45.60ID:PJr3ANmj
あら、、賢者が増えてるw

444メカ名無しさん2012/11/24(土) 06:31:12.19ID:UP/iKl1K
>>442
反感を抱いて顔が真っ赤になるように発言したのに釣られて、
他人に操られた気分はどうよ?

445メカ名無しさん2012/11/24(土) 12:08:57.65ID:QLvcfdio
日付変わってID変わってからコソコソ這い出してきたな

446メカ名無しさん2012/11/24(土) 19:20:44.03ID:UVf60PuP
>>445
貴方のような賢者さんには全ての人が負けます。

447メカ名無しさん2012/11/25(日) 22:59:42.56ID:NNxTIHUv
特定の人を擁護すると自演乙と言われそうだけど、俺は437の意見に
概ね賛成だなぁ。

ていうか、何も有力な情報を提供できないのに、ただ煽ってみてるヒマ人が
多すぎて笑える。

まともな討論できないことを棚にあげて、他人を煽ってるヒマあったら、
少しは勉強しろよwww

448メカ名無しさん2012/11/25(日) 23:46:47.23ID:NNxTIHUv
>>437

>ちょうどいいや、賢者様に聞きたいことがあるんだ。
>最新の脳科学はフォロー出来てないんだが、賢者様はそんなの余裕だよな?
>情動と脳内組織の対応が明確なのって扁桃体くらいしか知らないんだが、
>他に対応が明らかになったのってあるか?

そう言えば、俺、賢者様(>435)じゃないけど、情動と脳内組織の対応が明確
なものと言えば、自分の知ってる範囲で言うと、ドーパミン作動性ニューロン
があると思う。

これは、情動で言えば「快」を司るニューロンで、例えば、経験上、最適で
あろう行動を連想したときに、黒質でドーパミンが分泌され、黒質から伸びる
ドーパミン作動性ニューロンを通じて、大脳基底核に伝わり、連想した行動を
実際の行動として発現させる。

このとき、ドーパミンの分泌のタイミングが、一般的に、「快」を感じるで
あろうタイミング(摂食、交尾など)と同じであるため、この回路が「快」を
司っているのではないかとされていたかと思う。


有名な例が、「パブロフの犬」で、ベルの音を聞いて、「餌を食べるために
ヨダレを出しておく」という行動が連想されると同時に、ドーパミンが分泌
され、実際に「ヨダレを出す」という行動が発現する。


また、この件については、パーキンソン病にも関連していて、パーキンソン
病患者はうまくドーパミンを分泌できないため、脳内で行動を連想させても、
実行に移すことが非常に難しいらしい。

しかし、パーキンソン病患者も、歩行動作において、床になんらかの特徴の
ある図形を描いて、患者の興味をひくことができると、わずかながらにその
図形を見てドーパミンが分泌されるのか、歩行ができるようになるらしい。


これらのメカニズムは、医学的、生物学的にも研究されているが、実際に
これらのメカニズムをロボットに実装し、ロボットが置かれている状況に
おける行動の価値を評価し、行動を選択し、その後の結果を、行動の価値
評価にフィードバックさせる研究も行われ、ある程度の成果を出している。

ロボットが、試行錯誤しながら、行動を身につけていく状況を見ると、
結構、面白い。


>脳つながりでジョセフ・ルドゥーも挙げとこうか。

おー、知らなかったなー。
記憶(脳神経回路網の構築)のメカニズムが知りたくて、暇を見つけては、
調べようとしていたので有り難いです。

他にも、参考になるような情報があれば教えていただきたいです。

449メカ名無しさん2012/11/26(月) 06:24:41.04ID:EWXPgfQY
>>448
ご高尚なお言葉は素晴らしい、貴方のような光り輝く文章を表現できる
人になりたい。すばらしいの一言である。

450メカ名無しさん2012/11/26(月) 07:25:47.36ID:2T8BbC/y
>>419
いまんとこ検証できないから科学でないのは確かじゃねえの
光速がなぜ光速か、みたいなもんだ
この先、検証可能な新理論に組み込まれる可能性はゼロではないけど

451メカ名無しさん2012/11/26(月) 09:46:56.73ID:IeYQ5dWU
>>450
最近の科学はポエムも含まれているから科学の範疇だよ。
偉い人の妄想を根拠に積み重ねた論理体系の独自な分部に矛盾がないなら
足元の根拠が妄想でも正しいという結果となる、科学の悪い面な。
光速は光速で観測した多種多様の実測の原理をもとに、それらの根底で
光速を計り光速を定義している。
検証もなんも前提に光速不変の原理がありその原理を検証することは
理論上不可能なの。それを実証するには光速を利用するしかない。

452メカ名無しさん2012/11/26(月) 11:17:18.62ID:2T8BbC/y
>>451
ん?
理論上検証不可能なのは閉じた理論のみで成り立つ数学や論理学とかじゃね
光速やクオリアはいまんとこ検証できないだけで、理論上不可能って類いのものではないような

453メカ名無しさん2012/11/26(月) 11:37:58.70ID:2T8BbC/y
てか、随伴現象の立場を取るなら「こころのないロボットは作れるか」だよね
さらに意識を機能として持たせることができれば、二重意識ロボができるかもしれない

454メカ名無しさん2012/11/26(月) 15:03:28.03ID:IeYQ5dWU
>>452
光速を計るには光速以外の観測方法が必要になる検証できるためには
光速以外の観測方法が存在しなければいけない。
君は無知すぎる。

光(電磁波)以外に観測方法があるなら示してくれ。
粒子と光(電磁波)の関係で世界が捉われている物理学でそれを
観測手段にしている限り絶対条件となっている。
光速の問題はエロイ学者の受け売りであって凡人の発言ではない。
不正確であっても学のある専門学者の意図は貴方の知識よりずーーーーと
ただしいわ。

455メカ名無しさん2012/11/26(月) 15:34:06.23ID:2T8BbC/y
>>454
いまんとこ検証できないと言ってるのに、手段示せと言われてもなあ
ただ可能性だけなら、神や他の変数を想定すればいくらでも示せるんよ、クオリアもそう
一方、純粋な論理での「検証が理論上不可能」な問題は、そういう可能性すら示せない
だから光速について「検証が理論上不可能」と言うのは不適当だというだけのことなんだけど

456メカ名無しさん2012/11/26(月) 17:07:00.58ID:IeYQ5dWU
>>455
いまんところじゃなく将来もだ。

457メカ名無しさん2012/11/26(月) 18:53:39.00ID:2T8BbC/y
>>456
そういう予想があるのは知ってるが、何にこだわってるんだ……

458メカ名無しさん2012/11/30(金) 22:10:46.03ID:XUXcFU8/
>>457
予測ではなく現時点の実証を否定しないと成立しないからである。
いままでの実証を否定するなど素人が口出しするような領域ではない。
もし修正可能であるならノーベル賞的は天才だけ。おまえがその天才
なら敬意をもつけどな。そうなの?

4594572012/12/02(日) 13:20:02.29ID:nEszIKP1
おれ中卒だけど、ビックバンは絶対に間違っている
そんなのありえるわけない。
あと最近NASAが嘘を言い出したな。水星に大量の氷があるとか
NASAも落ちたな太陽に一番近くで真横にあるのに水が凍るわけねぇよ
灼熱の星で金星より暑いんだぞ。水なんて全て蒸発してあるわけねえ。
そんな常識ぐらい読めないとか馬鹿すぎる。

460メカ名無しさん2012/12/05(水) 20:12:59.07ID:UXG6C+yO
>>459

さすが、中卒wwwww
ウケるwwwwwwww

461メカ名無しさん2012/12/06(木) 11:53:21.14ID:ar5cTnai
心無い人間は簡単に作れるのにね

462メカ名無しさん2012/12/09(日) 01:57:35.92ID:xqZ/Lc0F
仏教哲学でいう意識ではなく無意識下※の領域までの心を扱わないと
※まなしき、あらやしき(等)
心は単なるメタファーな識別値の集合にしかならないね。
つまり計算可能(機械的)な心であり、入力に対する出力は計算という
情報処理フィルターを通したデータベース処理にすぎないといえる。

ここでいう心とは科学的実装ではなく「オカルト的」実装だと読み取れる、
だけどほとんどの詭弁な人は「オカルト」を頭から否定し、そのオカルト
的な挙動やらオカルト的な仕組みを模倣するのにあたり拒絶反応しか
しめさない。心という機能ならば潜在意識の領域を作りだせずに
表層意識だけを模擬しても都合のよいパターンを返すIBMのワトソンや
Googleの検索エンジンと何も違わないと思うわ。

463メカ名無しさん2012/12/09(日) 13:54:27.98ID:bOsUqZpu
意識は心だが、無意識は機能かもしれん

464メカ名無しさん2012/12/09(日) 15:32:51.91ID:d5o5gV/L
            \: /: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/  : : : : : : :  /: : : : : : /) /Lニ= ァ
             ヽ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/  : : : : : : : : : : /: : : : :∠二>┴く    ム
              ・: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :/ : : : : : : : : : : : : : /: : : / : : : : : .\  /
               ‘.: : : : : : : : : : |\: : : : : : : : : ::/ : : : : : : : : : : : : : : : /: : :/ /: : : : : : :`'く: ̄
                ・: : : : : : : : : : |//,`¬: : : : : :.,' : : : : : : : : : : : : : : :  〃:/ /: : : : : : : : :  l: :    >>47家がないのは寂しいよね!いいよ!
                   ',: ::lX: : : : : : V////|: : : : : :|: : : : : : : : : : : : : : : : : !:/ /×/: :/: : ∠、: : : |: :
                    ヽ:|/,\: : : : :∨// | : : : : : ', : : : ::ト、: : : : : : :  : : : |' /f^_)刈Xハ!: //)N: : : : |: :
                  ヽ///丶、: : V//! : : :ヽ〜=ニ二} \ハ: : : : : : : : :!: :{ ヒ少’〉ヽj/、(/ノ.: :/: : :|: :   >>48吐いた方が楽になるよ!ってお父さんが言ってた!
:\                  \ー- 、\: :∨ハ: : : : :\       \/⌒ヽ_ : V: \`     二Zl_:/:/: : |: :
: : :.\                  丶: :.\\ V≦.  ̄ ̄ 丶 >ニ三    ̄`Y;;): : :ヾ ̄     ィぅメ/!:/:/: /: :
: : : : : 丶、                 `丶 >'    `丶  \  `丶、   T: : : : :|  /\  , ヒ少ノイj/:/: /: : :  >>49過疎でも笑顔!
: : : : : : : :.`Tー- ._                \      \  \   | l  |: : : : ! {  _)> 卜く__j.ノ: : :/: : : :
: : : : : : : : /|      ̄ ̄`丶         |   \        丶.  ヽ し'|   |: : : : />――‐=''八: : : : : :/: : : : :
: : : : : : :.:/|         /\       /      \        ',   ハ  | ||: : : / \Y;;)     ` ー:r'´: : : : : :   >>50やあ!
: : : : : : :/ |         〈        /       ヽ     |    |/しヘ」: /、_/∨ レ,  r‐ 、  |: : : : : : :/
: : : : : :.:|  |          \_     , "´ ̄       〉     |   /_/: : /  l\ l /  j/ヽ \」_:: : : / :
: : : :./ハ j            `ヽ/              /    / /T冖¬'´ く´ ̄ ̄`Y^Yへ、  \: :  ̄ : : : :
: :/   !∧`>  .        /             /    ///   !      \  /l| l|  〉     \ : : : : :
/   | ∧    > . _   /        /  __,//_,.  イ/'     |       /  ∧Jハ くミ __, --、` ー―
     ヽ  ヽ        ̄八        V´//´ ̄ ̄         ‘,      \   ハ  /「 / /^\ |
      \ 丶------――ァ\         Y/             ∧       |l \_/ l ∨` フヘ、  〉
          \       /   \      |              /  \       |l  く l| l|  人  /

465メカ名無しさん2012/12/13(木) 19:35:56.24ID:j06vH252
心をロボットに

466メカ名無しさん2012/12/20(木) 00:59:14.87ID:O2pHXYlQ
ロボットに心は生まれると言ってるやつは、「どんな条件があれば」クオリアが生じるのか全く言っていない。
それすらも分からないのに、人工知能にクオリアを生じさせるのは可能だ、というのは早計に過ぎる。

467メカ名無しさん2012/12/20(木) 10:10:34.39ID:IceyBWqR
当たり前の話だが、ロボットはチェコ語の労働から命名されているのは知ってるよな。
つまり、人に対して奴隷的な労働奉仕を行う者ロボットに心が必要なのか分からんが、
実際世の中にいっぱい、例えばブラック企業とかにもロボットが沢山いるじゃないか。

つまり既に心があるロボットが実在することでFA

468メカ名無しさん2012/12/20(木) 23:27:12.59ID:4m5XwChY
どこで聞いていいか分からんくてここで失礼
ロボの動画探してるんだけど、どうしても思い出せなくて、キーワードも微妙で検索しても出てこない
知ってる人教えて下さい

人型で子供くらいの大きさ、多分日本製、灰色っぽいガワ、刺激を与えるとえっえっと鳴く
ぐでーとしてて目がちらっちらっと動いて、キモい

469メカ名無しさん2012/12/20(木) 23:30:22.53ID:shgTCe9C
赤ちゃんロボット

470メカ名無しさん2012/12/20(木) 23:32:44.66ID:shgTCe9C
ニコ動でまんまのタイトルだよ

471メカ名無しさん2012/12/20(木) 23:41:44.09ID:4m5XwChY
>>469ぎゃーこいつだwキモいw
ニコ動見てないから思いつかなかった
ありがとう!

472メカ名無しさん2012/12/22(土) 17:13:14.07ID:qrf++a10
  / l\
l-----l
  l l
.  /;;/ハヽヽ  わしはこんなところに
 /;;ノ´・ω・)ゞ 亀頭はなかった!
 /////yミミ
   し─J

473メカ名無しさん2012/12/22(土) 17:15:29.93ID:qrf++a10
  / l\
    l-----l
  l       l
.  /;;/ハヽヽ  わしはこんなところに
 /;;ノ´・ω・)ゞ 亀頭はなかった!
 /////yミミ
   し─J

474メカ名無しさん2012/12/24(月) 16:19:17.13ID:dP4RyDIa
ガチレスすると現段階では無理
簡単に言えば人間とロボットでは世界が違う、ロボットは「番号」で世界を見ている
理由は単純でコンピューターは数字で全てを認識する。
例えば外の世界からの会話を画像何番と認識しそれに対する返答をコンピューターが計算
そして返答の番号を出すというものだ
つまりその時俺たちにとって楽しい会話はロボットにとってただの計算なんですな
そして一番大変なのはフレーム問題のかいけつなんだこれは「まわりの環境から、何が関係あって、何が関係ないか」を調べるために、
無限の計算が必要になって人工知能が止まってしまうことを指すんだけど何故か人間にはないこれを解き明かすまでは無理だね

475メカ名無しさん2012/12/26(水) 10:55:48.74ID:bZtKUt8I
>無限の計算が必要になって人工知能が止まってしまうことを指すんだけど
無限の計算は技術計算に限られる。
要素が不特定な開放系の特徴のある問題を技術論で閉じた世界を扱う科学では
それを特定できないだけ。
あと要素が不定でその数すら分からないのに特定できると言い切るアフォもいるけど
全部は論理という常識に縛られ貴方の言うそれも論理にすぎない。
よくある言葉でいえば決定論に支配されている。

そこに自由意志が証明できなければ心を定義できないという話に繋がる。
それらの本質を知り、自由意志が満たされる条件を考えれば明白で、
自由意志が確定するには論理で説明される理論では自由意志は存在できない。
科学という考え方では自由意志は否定されてしまう、決定論はそれだけ
科学や論理という学識によって強力に守られている。
決定論に従えば心というのは全て幻であり、そんなものは存在しない(してはいけない)

476メカ名無しさん2013/01/03(木) 08:51:03.37ID:JO+JkYQg
作り機能させるとは数学的証明をすること、

それに必須なのは要素や原理の定義と、モデルの設計と、実証である。
必須な要素や機能が特定できないのに心と一言で言うそれを
実現できたら学問などいらない。間抜な単細胞はやればできると
思い込む、若気でトンデモるのはいいんだけど現実をみろよ。
既存学問の破壊すらできない(拒む)のに創造など不可能である。

477メカ名無しさん2013/01/10(木) 15:51:09.69ID:oxA8slt9

478 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0:8) 2013/01/12(土) 22:33:39.40ID:EKYMQt0g
寧ろ妖怪人間ベムを実用化して欲しいですよ。

479メカ名無しさん2013/01/12(土) 22:34:34.99ID:bhLWMMBq
*1

480ジョン2013/01/14(月) 23:42:46.77ID:uQwoG58O
成長したいね

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481メカ名無しさん2013/01/24(木) 17:31:40.35ID:OR7reWgw
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482メカ名無しさん2013/01/26(土) 18:03:55.86ID:hG3elyuO
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483メカ名無しさん2013/01/29(火) 03:16:57.19ID:TNbu0sRs
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484メカ名無しさん2013/01/31(木) 17:15:05.68ID:j71q6JKI
例えば、俺がもしロボットだったとして、
お前らの様な者共に簡単には心を開かない。
すると、お前らはやはりロボットには心は無い
などと決めつける。
心があることの証明が出来ないだけなのではないかと
俺は仮定した。

485メカ名無しさん2013/02/02(土) 10:56:58.10ID:ZfAZeFFx
なるほど、たしかにそうだ。
仮定としたとしても、筋が通っている。
人間にもこころを持ちながら心無い人もいるからな〜

486メカ名無しさん2013/02/05(火) 02:36:06.99ID:ZAdNSISC
それは心が無いのではなく「人でなし」と呼ぶもの、
人の心が無いだけで悪魔の心ならもっているだろ。
人がロボットの外殻をもって胎児の脳を組み込まれて
時間を経たとしても、そこに宿る心の形は人の形ではなく
「ロボット人間」の心の形となるだけ。

487メカ名無しさん2013/02/05(火) 14:54:36.70ID:ndVcIu34
悪魔の心なんてある意味凄く人間的だよな。
ロボットだろうがそれに搭載される人工知能だろうが、
答えの無いものに主観的な答えを出していく様な
価値観が与えられれば人間の振る舞いには近くなる。
近くなるというだけであってそれが心かどうかは別物である。

それから、HEX BUGの様な無能なものでも意識があるかの様な
動きを示す。もしかしたら脳は無いけど心があるかもしれないと
思うことは無いかな?

魂を込めた人形には心が入っている様に見える。
実際には微動だにしないが、訴えるものを感じたりする。

それは人の心を反映した鏡の様かもしれないが、
それ以上に魂を込めた人の念が伝わるのは
どういうことか。
ロボットだって魂を込めた人の念が入る訳で
それはプログラムではない。
逆に言えば念を込めたプログラムがそれを
凌駕するということにもなるかもしれない。

488メカ名無しさん2013/02/06(水) 17:33:51.02ID:rUwkApCZ
感じ見える物が存在の有無であり、
科学の力でも見えないものは実在の有無である。

故に存在を見える人と見えない人がいて矛盾することは正しい状態である。

48910人に一人はカルトか外国人2013/02/10(日) 08:26:17.97ID:DQGKha6o
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
..
.

490メカ名無しさん2013/02/13(水) 14:50:10.61ID:n2zaR7Mi
精神とか魂の存在を実証して解析しない限り無理

491メカ名無しさん2013/02/18(月) 22:57:35.36ID:H9DNK/DD
人間から見て心があるように見えさえすれば良いのだから
単純なシステムでもパターン学習をクラウドで共有すれば賢くなって
自然に完成するように思うな

492メカ名無しさん2013/02/19(火) 01:23:07.97ID:UxhfMtx+
いいけど殺意や独占なんかの悪い心を持たせないように制御できないと怖いぞ

493メカ名無しさん2013/02/19(火) 08:17:30.45ID:WF8SvBE8
>>492
ロボット三原則でいいんじゃない?
最も多くの人が望むのは美男美女型タイプのロボットか
マスコット的なペット以上人間未満なパートナーだろうから
人が望むようにしか成長しないしアトムのようにどこか自己犠牲的な
性格をもった存在に自然になっていくと思うんだよ

494メカ名無しさん2013/02/19(火) 21:11:34.10ID:8K9RAV98
アシモフの小説読んでる?
ロボット三原則をもったロボットが
いかにして殺人をしたかって推理小説だよ?

495メカ名無しさん2013/02/23(土) 19:11:48.86ID:tRrrL/Nm
>>494
低脳。

496メカ名無しさん2013/02/23(土) 21:23:11.37ID:V/7P8Wvu
アシモフはもう古い

497メカ名無しさん2013/02/24(日) 14:40:07.21ID:DXAnIg58
そりゃ古いに決まってる

498メカ名無しさん2013/02/24(日) 18:22:43.88ID:+c/JiAGK
感情を再現するためのロボットのひとつとして、
「利益」と「不利益」を基準に「好き」と「嫌い」を判断するロボットがあるらしい
これは原始的で単純な基準に基づいているが、
これに足してより高等な「利益」と「不利益」の基準で制御する機能
(つまりは理性)を追加すればかなり人間の「感情」に近いものが作れるはず
なんの役に立つかって?
知らん。

499メカ名無しさん2013/02/24(日) 20:00:09.79ID:DXAnIg58
ロボに感情はいらないかもしれんが、人間の感情を理解する必要はあるだろ?

500メカ名無しさん2013/02/26(火) 14:18:56.98ID:6xPxcDZm

501メカ名無しさん2013/02/27(水) 14:04:10.67ID:lWA8ctRE
ロボットは人間の命令に完全服従すべきか?
答えはNO
ガードマンロボットが盗賊の言うことを聞いたらおかしい

ロボットは人間に絶対ウソをつかないか?
答えはNO
ガン患者の進行状況など、嘘をついてでも
隠さなければいけない事はある

502メカ名無しさん2013/03/01(金) 10:53:01.47ID:xCnLWRxY
感情は反応
でも反応すれば感情があるわけじゃない

最低限の感情として「好き」「嫌い」をもたすことから、
発展させられないだろうかと夢想してまs

503メカ名無しさん2013/03/03(日) 05:34:40.50ID:HnnxgArS
それにはまず記憶と判断と予測が必要になりますな。
色々考えてみた結果、感情の進化には知性が必要だと思った。

ハチに刺されたらそれを記憶するのと
今見ている虫かハチかどうかの判断力と
また刺されるかもという予測

これがあって初めて恐怖という感情が生まれる。

504メカ名無しさん2013/03/06(水) 08:19:06.31ID:/R4eeoeG
>>503
それも学習して危険予測どまりで、
「自分を守る」という命令あってだから、
恐怖は生まれるかどうかと思う

人間の持つ恐怖は、大雑把にいえば、
身を守るための解決策が発想できない時にわくものじゃない
コンピュータが計算をやめたときに、漫画みたく「理解不能ショートシマシタ」とはならずとも、解決策0と計算結果を出したあとに完結しそう。
そこに、何を置くかじゃないかなあと妄想してm

505メカ名無しさん2013/03/21(木) 22:35:43.90ID:43SxLxCK
ここで思考実験をしてみよう。
例えば、ある人間がいて、歯を人工のインプラントの歯に置換する。でもまだ人間で心は
持っている。
次に心臓を人工心臓に置換する。それでも心は持っている。
骨、筋肉、皮膚全部置換してゆく。内臓も置換する。
神経繊維も、神経のネットワークも同等の機能を有する人工物に置き換える。
全て人工物で置換してもやはり心は失われない。
では、置換ではなく、もともとの人間から人工物に置換して作られた物と
全く同じ設計のものを一から作るとその物に心は宿るか?
多分宿っているだろう。少なくとも、その人工物は心があると主張するだろう。
でもそれは確認が不能である。
しかし他人の心というものも、本質的には確認が不能というのは同じで
多分あると類推するしかないのである。

506メカ名無しさん2013/03/24(日) 00:25:19.36ID:rZWBvSGQ
色の好み、味の好み、「ただ」の道具のデザインを気にして人間が物理現象として行動してる
時点で意識なんて受動的なものなんだ!っていうのはおかしい気がするな
もっとわかりやすい例で言えば癌患者が痛みに耐えかねて自殺するっていう実例
その痛みもただのエピソード記憶で脳の産物に過ぎないのなら、なんで自分の生命を痛みっていうただの危険を知らせる
電気信号のせいで自ら断つんだろう?本末転倒じゃん

507メカ名無しさん2013/03/27(水) 19:46:03.31ID:tZrjqRzn
心が何かを理解しようともしないで何の背景もない理屈ばかり。

508メカ名無しさん2013/03/27(水) 23:57:18.49ID:a1O3aysK
>>507
君の言う心ってどう言うもの?

509メカ名無しさん2013/03/31(日) 07:44:03.04ID:f48594IX
心なんてものは心を生み出す原理に宿る模様にすぎない。

ゆえにどういう物という定義などない。
鏡に映ったものを定義しろと言えば鏡という原理は説明できても
映る物を仕組みで解説しちゃったらキチガイだ。

510メカ名無しさん2013/04/04(木) 04:20:41.77ID:s10Coa1u
仕組みと原理を分離できない奴には意識の類がどのように機能しているとか
永遠に理解するのは無理だろう。

511メカ名無しさん2013/04/15(月) 18:55:18.27ID:GT4/EDzc
精神世界とか魂とか科学技術が飛躍した将来には実現できないわけないだろ。

512メカ名無しさん2013/04/19(金) 03:12:10.90ID:/MCCDkhv
>>511
そのとおり、できないわけ無い、信じるこことがあれば統一教会

513メカ名無しさん2013/04/20(土) 01:02:18.69ID:4Z6yzHSm
確かに心の有無と神の有無は似たようなもんだな。
あるとも証明しきれないし、無いとも証明しきれない。

514メカ名無しさん2013/04/21(日) 06:38:58.64ID:4eUJR14+
確かに心やクオリアの存在の証明は困難だが、それを言い出したらあらゆる物の存在の証明は困難になる。
ある物質Aを観測したとしても、その観測は最終的には人間の意識を通して行われる。いくら電子顕微鏡や
計測器などの機械を通して観測したとしても、最終的にそれを読み取るのは人間の意識だ。
人間の意識を否定したら、あらゆる物の存在も否定する帰結になるだろう。だからそれを否定するという
一線を越えてはいけないのだ。

515メカ名無しさん2013/04/21(日) 08:19:03.11ID:tlbKMaCd
極論すぎね?

516メカ名無しさん2013/04/22(月) 02:16:24.59ID:NAt8FNed
論理矛盾がある状態を受け入れよう。

517メカ名無しさん2013/04/24(水) 22:40:00.92ID:y981DqwD
「心」って何なのかな?、犬や猫には心はあるのか?

犬や猫をコンピューターで模倣をしたら、それには「心」がやどっているのか?

518メカ名無しさん2013/04/25(木) 16:21:05.30ID:C/TCOGF7
>>517
>犬や猫には心はあるのか?
ある。

>犬や猫をコンピューターで模倣をしたら、
>それには「心」がやどっているのか?
模倣では宿らない。

機械を写真で撮ってもそれは機械ではなく絵だ、働きがない。
心も同じ心を模倣しても心の働き(原理)がなければ真似(複製)て動く
ロボットとなんの違いもない。
心を問うなら「心の形と心の原理と心が表す模様」を考えるべきな。

519メカ名無しさん2013/04/25(木) 19:54:18.98ID:HpMnHb78
心の証明は心でしかできないので
あるならあるとしか言えないし
無いなら無いとしか言えない。

520メカ名無しさん2013/04/29(月) 00:00:43.33ID:/lTL0XKs
>>519
心は定義さえできれば証明は可能。(数学の基本中の基本)
定義ができないのは定義を認めないからである。

ありなしに拘るのは愚かってもの。

心の仕組みは説明できなくても心の原理は科学的に解明されている。
原理だけわかっても心の仕組みを特定できず、働きを再現できないから
原理に意味はない。

521メカ名無しさん2013/05/01(水) 18:05:01.27ID:xNx+/pH0
証明に全く意味ないな、実証するだけ。
たとえパターン応答だろうが心だと認めればチューリングテストをパスできる。

「人間の条件」が重要であって「人間の定義」は無用だってことだ、
人間たる要素と人間たる働きがあり、人間たる評価を受ければ
それはアシモの姿をしていようが「心がある」とキチガイの1人は絶対に
否定しても「社会が認める」わけだ、社会が認めれば個人のキチガイ論理や
説明がどこまでも正しくても、キチガイの中の正しさは社会の正しさとは
違うってこと。

522メカ名無しさん2013/05/17(金) 14:47:49.24ID:Y3FtKeHF
それを「こころ」と呼べるかはわからないが、生身の人間より接していて心地よいロボットなら、国家予算1兆円くらい裂けば開発可能な気がする。
そして、それは確実に需要があると思える。

店員や公共施設職員による客(利用者)への乱暴な対応を目の当たりにすると、対応できる範囲が限定されるのを承知で
店員(職員)のロボット化が急務である。
そして、今の技術を組み合わせれば、それはさほど困難とは思えない。悪意ある開発担当者が故意に利用者を不快にさせる
言動をプログラミングしない限り、人間のぬくもりを再現できないかわりに人間の負の感情を排除し、淡々と職務を遂行する
ことで相対的に「平均的な人間よりも思いやりのある」ロボットを実現することは可能であろう。
特に、社会的に弱い立場にある人間と対話するロボットを作るメリットは非常に大きい。人間の嗜虐心を排除して
電力以外の負担なしにマニュアル通り丁寧に対応させることが可能だからである。
これは介護を受ける人や求職者の精神的負担を格段に軽減することになり、社会的メリットが極めて大きい。

<必要と思われる技術>
・人型ロボットを物理的に動かす制御技術→最低限の運動(物理的動作)能力
・音声認識技術→利用者の要求の抽出
・音声合成技術→利用者が違和感や不快感を覚えない程度の技術
・ヒューマンインタフェース技術→利用者が安心して意思疎通できるための総合技術
・画像(動画)認識技術→表情などから快・不快、疑問・納得などの基本的感情(感覚表現)の抽出
・利用者が容易にかつ安全に緊急停止する手段の提供→万が一著しい不快感を受けたときに緊急停止できることは重要

もっとも、人徳のある人と同等に仕事できるロボットの開発は極めて困難と思われる。

523メカ名無しさん2013/05/18(土) 20:56:39.92ID:mLhNQRe7
>>522
国家予算1兆円で作ったスパコンですら、まともなココロのAIのシミュレートができない気がします
1兆円で完璧なロボットの「体」を作ってもAIが無いのは、ラジコンか、からくり人形と同じじゃないかな
逆に、たったの1兆円でココロをシミュレートできるAIが作れてしまえば、すごい事だと思います、、

524メカ名無しさん2013/05/20(月) 13:51:59.62ID:GDI2H2FP
俺に欠けてるてるのは心

525メカ名無しさん2013/05/21(火) 11:05:47.30ID:HP4rGXHE
>>523
スレの趣旨から少しずれるけど、個人的にはDQN店員より自動販売機のほうが買い物をする際の心理的な負担が少ない。
ココロのシミュレートとは言えないけど、客の心理的負担を減らしてくれるメリットは大きい。

現代人は基本的に利己的で自分と自分が好む人の利益しか考えていないから、現代人のココロのシミュレーションが
それほど大変だとは思えない。
最も大変なのは自然言語処理や音声・画像認識、人型ロボットの制御プログラムなどの周辺技術で、ココロそのもののシミュレートに
それほど労力を要するとは思えない。

<現代人のココロのシミュレーションに必要なこと>
・利益の定義・定量化・数理モデル化→最大の経済的利益、最小の経済的コスト、最小の消費電力などと定義すれば良し
・利益の最大化→数理計画法(シンプレックス法)の実装でほぼ終了と思われる
・複雑な感情の数理モデル化→そんなもの現代人にはないので不要

快・不快は「利益」との相関で定義すればいいし、
怒りは条理(科学的事実など)と現実との不整合でかつ攻撃が必要なものの度合いの定量化で実現、
悲しみは条理(科学的事実など)と現実との不整合でかつ攻撃が不要なものの度合いの定量化で実現、

など、素人が咄嗟に思いついただけのことを実現するだけでも現代人より「人間らしく」振舞わせることは可能と思われる。

もっとも、「現代人の」ココロなんてシミュレート出来たところで防犯対策やプロファイリングには役に立つかも知れないけど、
それを実装したロボットなんか見たくもない。
シミュレートするなら「理想的な」ココロにして欲しい。

526メカ名無しさん2013/05/21(火) 17:16:26.12ID:k0HQaur2
亡くなられた「ミーム」研究・技術者のご冥福をお祈りいたします。

527メカ名無しさん2013/05/24(金) 09:45:36.90ID:eJi3M/l6
むしろ、少なくとも60億台ばかり稼動している現状があるのに、作れないと思う理由が知りたい。

528メカ名無しさん2013/05/25(土) 07:04:37.00ID:MtAX+yCM
猫とロボットとモーツァルト
ってゆうタイトルの本
誰が書いてたっけ?

529メカ名無しさん2013/05/26(日) 01:17:01.68ID:W2EVx8Av
心って何さ?

530メカ名無しさん2013/05/28(火) 17:49:24.92ID:HKxEt3jW
身体の無い心なんてありえないと思うよ
脳は神経の繋がった身体から学習していくんだし
心だけシミュレートとかできないよ。
だからロボットなんだろ?
身体も一緒に作ってやらないと心は作れない。

531メカ名無しさん2013/06/01(土) 07:02:44.10ID:i5hqbqSk
じゃぁ仮想空間の中で、肉体と思考能力を作成すれば…

532メカ名無しさん2013/06/01(土) 20:58:23.66ID:7pRfc1p+
仮想世界を先に作ればよ、アフォ。

533メカ名無しさん2013/06/07(金) 04:01:50.78ID:GZKaji03
理屈で考えてもどうにもならないこともある。

534メカ名無しさん2013/06/09(日) 11:48:52.83ID:5eD1bSWP
結果に近づけないから必死で結果を探す。それはパクリという
行動の1つ。

535影の政府エージェント情報等2013/06/14(金) 08:39:50.36ID:+X1thG9O
毎日嫌がらせをされています。
世界操作 エージェント松本・村上 ロックフェラー帝国の陰謀-見えざる世界政府(原著1976年) アルザル
撹乱策略工作員 集団ストーカー ポールシフト 嵐 で検索。

536メカ名無しさん2013/06/15(土) 14:37:49.54ID:a7LFqyua
sushi

537メカ名無しさん2013/06/25(火) 09:44:56.85ID:BH067pFj
sukiyaki

538メカ名無しさん2013/06/27(木) 13:02:59.19ID:sWuSz8xP
naporitan

539メカ名無しさん2013/07/11(木) NY:AN:NY.ANID:WOmwgFuk
心のあるロボ人間なら1000までsage埋めお願いします!
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/break/1323723496/l50

540メカ名無しさん2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:uxsdVd6M
作った連中はロボットに生理的に嫌われる設定しとかないとね

541メカ名無しさん2013/07/13(土) NY:AN:NY.ANID:BX3hGKTJ
子供に嫌われてるのか。大変ですね。

542オホーツク2013/07/15(月) NY:AN:NY.ANID:/9n3LtGI
むむむ

543メカ名無しさん2013/07/18(木) NY:AN:NY.ANID:B7EpMS27
■日本は世界最長寿国家

ジャンヌ・カルマン122歳164日
泉重千代120歳237日※ギネス非認定
サラ・ナウス119歳97日
小林やと118歳88日※ギネス非認定
ルーシー・ハンナ117歳248日
マリー・メイユール117歳230日
マリア・カポヴィッラ116歳347日
中村重兵衛116歳329日※ギネス非認定
森本いと116歳296日※ギネス非認定
猪飼たね116歳175日
※認定されれば2位、4位、8位、9位、10位が日本人

544メカ名無しさん2013/09/23(月) 19:26:41.28ID:8VtMhUMA
なるほど

545メカ名無しさん2013/09/27(金) 11:54:28.77ID:5GfuxXk5
哲学的ゾンビ云々

546メカ名無しさん2013/09/28(土) 02:10:07.50ID:72EdoRAQ
■日本は世界最長寿国家

ジャンヌ・カルマン122歳164日
泉重千代120歳237日※ギネス非認定
サラ・ナウス119歳97日
小林やと118歳88日※ギネス非認定
ルーシー・ハンナ117歳248日
マリー・メイユール117歳230日
マリア・カポヴィッラ116歳347日
中村重兵衛116歳329日※ギネス非認定
森本いと116歳296日※ギネス非認定
猪飼たね116歳175日
※認定されれば2位、4位、8位、9位、10位が日本人

547メカ名無しさん2013/10/31(木) 21:08:20.86ID:btMfHj6r
心を定義する必要がる。

548メカ名無しさん2013/10/31(木) 21:39:56.88ID:Ctsy8Ge1
やっぱ欲望が必要なんじゃないかな
食べないと死ぬから食べたいという欲求が出て
寝ないと死ぬから寝たいという欲求が出て
性交しないと数を増やせないから性欲が出て、
生物は遺伝子の乗り物に過ぎないって誰かが言ってたし
つまり食べたいとか寝たいとかエロいことしたいとかストレス発散したいとかそういう心って欲望から来てるんじゃないかな

549メカ名無しさん2013/11/08(金) 02:02:48.72ID:0d9EGGOi
心の側面が欲望

550メカ名無しさん2013/11/11(月) 05:41:43.44ID:h1v5irpz
今北産業

551メカ名無しさん2013/11/14(木) 12:52:22.81ID:vSBOmuME
【海外】世界初、ロボットが焼身自殺と報道…所有者は怒り[11/14]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384390097/

552メカ名無しさん2013/12/04(水) 20:12:55.79ID:jYSOFgJj
生物は遺伝子が設計図で
その遺伝子が結果としてたくさん増えれば当該環境に有利になる
たくさん増える確率が高い性質さえ持っていればよくて
こころというのは、それらに適応した性質の原動力となる感情やクオリアでしかない
あなたの意志じゃなくて遺伝子の意志

世界の因果関係によってその次の結果がでる、
それは人がまだ理解できない世界全体の法則によって決まっている

過去が変えられないように未来も変えられない。

それは

あなたの意志じゃなくて決定論による確定事項

554メカ名無しさん2014/01/18(土) 04:29:35.23ID:eMu2kbxx
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1321761766/575
  ↑  ↑  ↑   ↑  ↑  ↑

555メカ名無しさん2014/02/10(月) 10:23:56.71ID:cX3kLFGq
人の心の目標関数はおおかた手に入ったわ
俺の課題は認識と分析&推定

556メカ名無しさん2014/02/10(月) 10:25:17.19ID:cX3kLFGq
>>552
そうなんだよな。人は自分の意志ではなく
脳みそに動かされていると表現するほうがより正確

557メカ名無しさん2014/02/14(金) 02:57:51.17ID:x04F0878
ばか

558メカ名無しさん2014/02/25(火) 00:56:21.18ID:jMjlwHEG
>>555
だからもうくるなよ、2度と来るな。
それが貴方にとってもっとも良い方法。
また来るとしたら、そのお前の思い込みが完全自己否定されたときな。
だからこの言葉にムカツクわけだ。

559メカ名無しさん2014/04/29(火) 00:10:11.01ID:c3Q2B4fH
こころを生み出す肉体は、肉体とその他の何かの関係を心となす。

560メカ名無しさん2014/05/09(金) 17:03:19.04ID:h+e5q4aW
幽霊が存在するのか?
では幽霊とは何かと問うと、幽霊は幽霊だと答える。
つまり心とは何か?存在するのか?
この時点で終わっている。

561メカ名無しさん2014/05/10(土) 07:27:11.13ID:AhgiCbS1
幽霊とは?と聞かれて幽霊ですと答える馬鹿にはこの話題は難しいと思う

562メカ名無しさん2014/05/29(木) 19:28:41.80ID:4R5aUXuc
幽霊の設定を言い出せばその時点で561が更に馬鹿にして話題にすらならない。
何の結果もだせないのい見下す奴の本質。

563メカ名無しさん2014/05/29(木) 21:40:13.89ID:BzOnRdQx
関連スレ
[人工知能]人形が喋る「魂を宿せ」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/doll/1202975564/

564メカ名無しさん2014/07/02(水) 07:56:07.03ID:HTYOoRTe
30代後半で女と10年会っていない、ひきこもり低収入イラストレーターを発見
足立区に住んでいるそうだ。
http://inumenken.blog.jp/archives/7002197.html

565メカ名無しさん2014/07/17(木) 13:57:27.34ID:9I/Azxhs
ふんどしがあるロボットは作れるのか?
ふんどしの場合は股間に隠す重要なものがあるかという重大な問題が潜んでいる。

566メカ名無しさん2014/08/05(火) 19:36:23.28ID:3M7D2+1S
ペッパーって心あるんじゃね?

567メカ名無しさん2014/08/08(金) 10:14:32.47ID:aiMWvyDn
>>566 まだあるとは言えない。 目指してはいるけど今はフリをするだけ

568メカ名無しさん2014/08/08(金) 16:10:18.03ID:fGwJuP7G
【IT】 脳型コンピューター、実用化に道 米IBMがチップ開発 [朝日新聞 08/08]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1407468060/

569メカ名無しさん2014/08/09(土) 17:51:45.80ID:2QtRqbp9
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570メカ名無しさん2014/08/09(土) 19:47:34.01ID:sX2uKPUn
心のあるロボットが、今、目も前に居て、フェラしてくれたよ。

571メカ名無しさん2014/09/21(日) 17:19:24.96ID:8qMOf4yn
量子心ができました。

572メカ名無しさん2014/11/03(月) 04:09:22.78ID:YML2Gehx
心なんてマジックワードでよく議論する気になれるな

573メカ名無しさん2014/11/03(月) 22:15:44.87ID:p2xMkhN9
>>572
科学万能、知識万能の世代ではマジックワードなど存在しない。
すべては定義すればよいだけの数学的論理課題にすぎない。もっと勉強しようよ。
構成する要素が将来に増えつづける秩序において計算という概念が役にたつか、
これが研究され始めたのは複雑系学問でカオス的秩序が研究される今世紀からの
人類が超えるべき壁である、秩序が発生する存在は実証できても、数学モデルでは
説明がつけられない。まるで物理学の統一理論のようなものだ。
ぜったいに解明できると統一理論を研究している最先端は、多くの人のとっては
トンデモな11次元などの世界を肯定しなければいけない不可思議な理屈で
説明がなされている。凡人は凡人で夢みていればいいだけ。

574メカ名無しさん2014/11/30(日) 19:43:24.39ID:Kyrrsjnu
だから作る(=設計)するなら、数学的思考で挑めよ、
つまり心を作るとは心を定義し心のモデルを作り、結果を検証する。

作られた心は作った人の設計であり万物のすべてと同じみたいな話ではない。

575メカ名無しさん2014/12/01(月) 09:30:45.43ID:wz+W1+oI
心とは自己保存本能なり

576メカ名無しさん2014/12/01(月) 09:31:24.59ID:wz+W1+oI
種の保存本能の間違い

577メカ名無しさん2014/12/06(土) 03:51:39.05ID:w0nTnCRm
じゃあバクテリアにも心はあるの?
生き物ですらどうか怪しいのに。

578メカ名無しさん2014/12/08(月) 05:28:54.09ID:mLhkN2b5
>>577
心とは形而上の存在説明であり、君が行っているそれは形而下の説明であり
それが理解できないのは単なる無知の結果である。

579メカ名無しさん2014/12/09(火) 10:43:07.73ID:nw8ImDfB
>>577 気持ち良いと思うから繁殖するんだよ。

580メカ名無しさん2015/01/14(水) 13:15:41.86ID:Gd4fDFNN
自我とか、意識とか、心がなんであって、なんの役にたっているのかわかんないけど。
そういったものなしで、高度な環境認識や判断?なんてできるのかね?
ようは、条件分岐のかたまりで人と同じようなレベルにたっするのかね?

581メカ名無しさん2015/02/12(木) 08:43:49.40ID:Et2h4IfC
要するに人間の脳は未だ未完成状態にあるから、同時に相反する感情を抱いた
り、考えと矛盾する行動をとったりするんだろう。たとえばラーメンを食べに
行ったはずなのに、気がついたらいつのまにかお寿司を食べていたとか、大事
な仕事している最中に女の子のことを考えたり。そんなお金はないのがわかり
きっているのに、それでもGTRがたまらなく欲しくなったりとか。事がまっ
たく理路整然と行われ、1+1は常に2になるとしたら、それは心とは呼べな
いと思う。つまりロボットに完璧な頭脳を持たせたら、それはおのずと矛盾の
ない思考、行動を取るだろうから、そこに心と呼べるような、それこそ遊び心
あふれたものを持たせることは難しいだろう。不可能といってもいいかもしれ
ないと思うな。だいたい人間型ロボットが人類発祥と同時に,共にいたとしたら、
はたして完璧な頭脳を持つロボット君が、空を飛びたいなんて考えると思うか?
お月さまに行ってみたいなんて、そんな突拍子もないことを考えるか? 本来
意味など持っていない音を組み合わせて音楽を作り、それを楽しむなんてこと
を考えると思うか? 総体として見ると人間の頭は未だ未完成であり、パーだ
からこそそんなこと考え、その実現に顔色変えて取り組み、その結果今のよう
になったんじゃないのか? そのパーであるとともに、オリコーでもあるよう
な頭脳をロボット君に持たせるのは至難のわざ以上のことだと思うな。したが
ってロボ君に心を持たせるのは難しいと思う。単純に優しい心だけというよう
なものなら、それは簡単にビルトインできるだろうが、優しいと同時に嫌らし
いとか、ノーベル賞級の頭を持っていながらパンティ泥もたくみだなんて気持
ちを持たせることはできないんじゃないか?

582メカ名無しさん2015/02/22(日) 00:38:42.60ID:daLerngn
心は情の模様、脳は仕組み、シナプスは記録、ニューロンは情の形
人間とは人間の条件と人間の生き方をする物体。
そんなことどうでもいい。

583メカ名無しさん2015/03/11(水) 03:57:18.95ID:n29Je3+u

584メカ名無しさん2015/03/31(火) 14:25:46.44ID:0cQ+sAXm
感情とか欲求とか、それがあるかのようにプログラムで組み込むことはできるでしょ?
生き物を外部からよく観察して、行動パターンを全て把握できるなら、その時々の環境
要因とかに関連付けて、次の瞬間にどう行動するかを決めるように。
自意識も、それがもたらす脳内の出来事とそれと環境との相互作用を全て
掌握できれば、似たようなものを作れるのでは?
でも、こういうのは、どこまでいってもプログラムされた以上の事象を起こすことは
できないはず。

なに? 全ての行動、反応パターンを収集するのはとてつもなくおおがかりでメンドい? 
せやね。アイボの延長線上のものに過ぎないからね?

585メカ名無しさん2015/04/29(水) 13:36:31.01ID:tWlPhaoO
心があるかないか私たちは何故分かるのだろうか?
まず私たちの判断基準が何処に有るのかを明確にしよう

5863x ◆ALGOfoJP2Y 2015/05/09(土) 00:48:16.08ID:+wXJJ1QA?2BP(0)

SNNでできるよ。
ただしニューロンが単純じゃだめ。
ニューロン設計と配置が重要になる。
現在のハードデバイスでも国家予算くらいあれば人間レベルのものはできる。

587メカ名無しさん2015/05/14(木) 14:29:16.67ID:/xyuXS5n
>>586 はは、じょうだんぽい

588メカ名無しさん2015/06/10(水) 01:09:59.19ID:HrjHhU4h
>>586
どういう根拠?
意識ってなんでしょうね?
たぶん、人と同じようなロボットはできるだろうが、そこに意識はないね。

589メカ名無しさん2015/08/27(木) 22:04:15.31ID:jIfVHU4u
心の定義が難しいよね

590メカ名無しさん2015/08/29(土) 19:39:08.58ID:lFRg4Neo
忠誠心

591メカ名無しさん2015/10/23(金) 09:21:51.03ID:bE1MLYDM
心は辞書で調べると人間の精神や感情だから>>2には心はない

592メカ名無しさん2015/11/02(月) 23:36:56.77ID:VF1uW+yF

593メカ名無しさん2015/11/11(水) 04:50:13.48ID:cJOv4VTW
>>588
個としての好き嫌いや善悪という曖昧な前提で物事を
意味として識別できることだよ、

たとえ人であっても奴隷的に他人の意思に従うだけの状態で
命令を遂行するだけの行動ならば、そこに自分という個が考える
決断は生じない、そこに意識はない。
つまり反射である、人間の神経も脳が思うと根底にしないなら
反射神経といって意識とは無関係である。
マヌケな奴は意識を個の抽象的な類ではなく、客観的で具体的な
個ではない外部から見た仕組みで言い直したいだけ、それは無理ってものだ、
個が個として働かないのに、個の働きではない道具に意思などない、
意思をもったらそれは道具ではない、また人は道具にもなれる。

594メカ名無しさん2015/12/18(金) 01:15:52.62ID:/b+ihsut
もし自分が心を持つ人工知能を作れたら、あなたは作る?

595メカ名無しさん2015/12/27(日) 04:48:42.14ID:Qty9zMj+
>>594
心があるってことは自己顕示欲があるってこだよ、
自分に与えられたものを維持しもっと良好な状態を欲する、

これが極まれば争いの元になる。

596メカ名無しさん2015/12/27(日) 08:02:45.68ID:h0mxV7zw
他者に心があるどうかなんて
会話やコミュニケーションの反応で
推測するしかないんだから
シリや人工無脳みたいな
哲学ゾンビでもいいんじゃないの?

597メカ名無しさん2015/12/28(月) 10:52:03.12ID:N+gGcLTz
人間の心とか感情なんてものは所詮、電気信号でしかないんだからそれを解析すれば作れないことはない

598メカ名無しさん2015/12/28(月) 19:41:08.84ID:+0DAQCXj
こころって抽象的に言うけど
自己の生存を目的として
周囲を観測して自律的に判断して
必要な行動を取る情報処理機能だろ?

599メカ名無しさん2015/12/29(火) 07:34:51.77ID:XOIozQS3
>>598
なんの説明にもなっていない、

こころとは情報処理だろと説明しているほうが短くていい

600メカ名無しさん2016/01/01(金) 18:14:17.93ID:9gnbZuJI
ところで、脳の中も因果律に支配されているのかい?
自我と因果律は両立できるのかい?

601メカ名無しさん2016/01/06(水) 20:41:32.09ID:ICScKm1n
>>600
一は全であり、全は一である、
無は全であり、全は無でもある、

色即是空、空即是色

世界は理屈だけでは近似はできるが割り切れない、
のこりのわずかな部分が理屈や論理ではない部分であり、
それは正しく機能している、

602メカ名無しさん2016/01/31(日) 23:02:59.97ID:m8eoUZ1M
>>600
意思が人間を支配している中枢と考えるなら、自分の行動を100%
その意思で制御下にして例外をなくして見せろ。できるならば。

603ギンコ ◆BonGinkoCc 2016/03/31(木) 07:38:51.12ID:3kKC1ppm
巨魔壊神ザイクロイド・アノドは、超聖神の悪の心そのもの。
つまり、超聖神と同一人物だった。

その悪の心が暴走してしまった時のバックアップのために
甲機メカタートルを作ったわけだ。

604メカ名無しさん2016/04/02(土) 19:49:30.77ID:xF+uR/cW
脳の活動も化学反応の結果
因果率からはのがれられない
自由にものを考えているというのは錯覚に
すぎnあい

605メカ名無しさん2016/07/25(月) 00:50:43.60ID:c4yP9djz
>>604
人という形においての形而上の仕組みと形而下の仕組みの違いを知れ。

606メカ名無しさん2016/11/10(木) 10:43:39.18ID:6akMRHl2
人という形においての形而上の仕組みと形而下の仕組みの違いを教えろ

607メカ名無しさん2016/11/14(月) 20:10:59.74ID:N61HUhxn
魚心あれば〜!!
川心あり〜!!

608メカ名無しさん2016/11/24(木) 00:15:29.75ID:tHe4GPwS
人間は人間の腹の中から生まれる
AIは金属とかプラスチックで出来てる
素材からして違うのにどうして、同じものが作れるの?
同じ麺の形してても、うどんとそばでは原材料が違うでしょ。

609メカ名無しさん2016/11/25(金) 14:49:33.46ID:4Vi0ia6f
普通に話をしてみれば君に心があるかどうかはわかる。それが心だ。
もしコンピュータとチャットして心があると思ったら(だまされたら)それは心だ。
しかももうすでに同じようにチャットをしてコンピュータと人間を見分けられる
のだろうか?

610メカ名無しさん2016/11/25(金) 15:39:58.23ID:yt+G/Fow
キチガイの心と、凡人の心と天才の心と
幼児の心と老人の心は同じではない、

その違いがわからんから、機械の心(状態)も同じ心で
ゴキブリと蟻のニューラルネットワーク状態も同じなのに違うと
意味不明の自己主張に落ちる

611メカ名無しさん2016/11/25(金) 16:06:50.70ID:vDMC5O/u
機械は文章を「読解」しない。
意味を「理解」しない。
それでも最近絵や文章を読めるニューラルネットワークのプログラムが生まれているのは
例えるなら○○○△△△=□□□という記号の並びに法則性を読み取って
こういう記号の並びの時にこうすれば適切、というパターンを大量に学習しているから。
じゃあ本当の意味での「理解」って何だろう?
頭のいい犬やカラスは人間と同じく「理解」をしてるのだろうか?

612メカ名無しさん2016/11/25(金) 21:44:04.23ID:yt+G/Fow
>>611
普通の女の理解とは好きか嫌いか、で好きなら理解で、嫌いなら理解できずって
いう原理もあるよ。

理屈とか論理とか関係せず、「受け入れられる=理解」ということ。
多くの学問的なそれは客体をもった客観的な知識の仕組みを記憶したことを理解とするが
人間的なそれは主体にとっての主観的な関係を結ぶことが理解となる。

神と理解するとは神を信仰することであっても、神の原理や仕組みをしることじゃないね。

613メカ名無しさん2016/11/26(土) 19:49:23.20ID:0dZ75ERf
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。

別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化して使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。

それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全部自分の出来心から起きたことで、どこに訴えるわけにもいかないのですが、
なんとかあの人たちと縁を切って新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。

614sage2016/11/26(土) 20:31:40.38ID:LOdjqxuG

615メカ名無しさん2016/11/27(日) 20:20:26.03ID:dqOF3Ldo
>>611
最近のディープラーニングは意図理解や文脈理解も当然のように出来てるよ。
日常会話なら文脈理解しなくても意図理解程度だけでも返せる。
 相槌ばかりで「話聞いてる?」って聞かれて「うん、聞いてるよ、〜って
話ししてたよね」みたいな感じ?
 形態素解析技術も今はかなり進化してるしね。

616メカ名無しさん2016/11/27(日) 21:38:58.59ID:dKxXJ85F
>>615
出来ているのは語句部分的なものだけな、
ミスリードもいいところ、
意図以前に単語レベルで登録数が恐ろしくすくないのが現実だ、
外人が分かるような簡易な単語だけ並べているときだけ
機能しているという時点で使えるものじゃない

617メカ名無しさん2016/11/28(月) 23:29:42.68ID:8PsAyut1
>>616
単語っていってもクラウド上に展開された数億レベルだから少なくはない。
 今時ラズパイですらnode-red(bluemixって言うべきなのか?)を通じてwatsonまで簡単に
接続できる時代、スタンドアロン独立形な人工知能だけを考えてるなら時代遅れだろ。
 人間様すら、知らないことをスマホで調べて答え得ることで脳を知らず知らずのうちに
拡張してる今があるし。

618メカ名無しさん2016/12/04(日) 15:02:39.08ID:T5gRTm0t
心ある=魂の証明がしたいならスパコンセンターがあと30年でその域に行くからそこまで待て
(脳みそ丸ごとの模擬が出来るのがそれくらい)
そこに心が生まれるとか人類を根絶やしにするかどうかは分からん

619メカ名無しさん2016/12/04(日) 21:01:00.75ID:adMFz2BO
>>613

ここは、機械を人間に近付けてみよう、と言う事を考えるスレだぞ。
人間なのにポンコツロボットに成り下がった奴は発言禁止。

620メカ名無しさん2016/12/06(火) 10:11:35.83ID:eSYcSk/J
https://goo.gl/XRycHi
この記事、本当なの!?違うよね?

621メカ名無しさん2016/12/22(木) 04:43:19.40ID:T0Mi2S1z
>.619
ここは人気がありそうですね、広告に

622sage2016/12/22(木) 20:19:52.29ID:wWH2svHx

623メカ名無しさん2016/12/23(金) 21:49:21.64ID:D5oDIPg/
>>619
おまえがポンコツと大差ないのはわかった。
感情を抑えられないゆとり

624メカ名無しさん2016/12/26(月) 19:14:38.66ID:NtoEs//b
>>619
やあポンコツ君、コテハンかえたら?

625メカ名無しさん2016/12/27(火) 14:32:03.60ID:8ylSZDAj
ポンコツ言うな

626メカ名無しさん2017/01/22(日) 10:22:40.87ID:JXMHJrxf
ガリレオX 第141回「シンギュラリティ人工知能が人間と融合する日」
1/22 (今日) 11:30 〜 12:00 (30分) BSフジ
<主な取材先> 井上智洋 さん (駒澤大学) 齊藤元章 さん (PEZY Computing)

627メカ名無しさん2017/01/24(火) 01:46:55.18ID:Lebl0EB/
>>619
出遅れました、

619=チンカス君、それ匂っている

628メカ名無しさん2017/02/11(土) 08:22:09.02ID:93dwt2xc
無意識(深層意識・潜在意識)は無い

629メカ名無しさん2017/02/14(火) 12:30:44.69ID:WSgRZWR4

630メカ名無しさん2017/02/16(木) 05:21:58.20ID:K5H5kIWG
>>628
科学技術に属する無意識説明なら、「無い」は正しい。
ただ科学では表せないことが世界にはある、

たとえば最優秀の科学者全員集め、を「●」という伏字である科学では
ないものの定義と説明をさせる為に何年努力させようが。
それは結果を出せない。

その伏字は「命」だ、さらに「心」だ、もっといえば「魂」だ、
機械に命を与えることができれば、必然的に心という機能が
説明でき、そこには魂が宿るという人間原理であり、
人間原理が学び正しく扱えないからこそ、戦争や差別や争いという
人間を人間ではない命を命と扱わない結果を生じさせる。
人であるのに人の命が扱えないのは、科学が非科学を常に否定している
からである。
特殊な数学のように虚数行列、虚数次元、虚数空間といった
嘘概念を受け入れろ、嘘も真実の1つである。

631メカ名無しさん2017/05/11(木) 20:05:45.59ID:8PVwG2bZ
>大阪府三島郡島本町のイジメはいじめられた本人が悪い
>みんなそう思ってる
>うんこ食っとけ!
>はよ死ねクズ
        ↑
 いじめの加害者を擁護し被害者を非難するスレを公然と立てる
 島本町という町は日本最低の町だな

632メカ名無しさん2017/05/17(水) 15:36:51.27ID:FLBStJq4
この記事見る限りやばいでしょ?
https://goo.gl/1wUPeM

633メカ名無しさん2017/05/19(金) 08:33:59.41ID:kFGlTjA2
逆に何故ロボットに心がないと思っているのか
心がわからない以上、あるかないかもわからない

634メカ名無しさん2017/05/19(金) 09:13:20.03ID:KHCiXcTC
心を表現する手段を使えなければあるとは言えない

635メカ名無しさん2017/05/19(金) 13:03:46.50ID:IAI2rHd2
心をほぼ自分なりに定義した。
そこからの意識、意思について
pythonでごちゃごちゃチャレンジ中。
うまくいきそうなら学会発表します。

636メカ名無しさん2017/05/19(金) 13:42:08.02ID:KHCiXcTC
ディープラーニングとかじゃなくてpythonのただのプログラム?
本当ならすごい話だけど信じるためにも具体的に説明して欲しい。

637メカ名無しさん2017/05/19(金) 18:04:53.23ID:smayCjme
暗殺、スパイ、核ミサイルに注意するんだよ

638メカ名無しさん2017/05/19(金) 19:59:18.30ID:TPVspKSE
>>636
まだまだ自分の妄想の範囲でしかありません。
恥ずかしくて書けません。
pythonには数千の便利なライブラリがあります。
いろいろやるには便利と思います。

639メカ名無しさん2017/05/20(土) 04:43:51.01ID:dn0Ac7GU
妄想とか構想だけならそれこそ10年以上前からネットや書籍にもあるよ。
>>638の考える「心の定義」っていうのがどういうものか教えて欲しい。

ちなみに自分の定義の一つは「苦痛を感じる」ということ。
人間に権利があるのは「苦痛から身を守る」ため。動物に権利があるように感じるのは苦痛を与えている、というように人間が共感するため。
例えば動物を狭いオリに閉じ込めたら苦痛を与えている(自由に生きる権利を侵害している)ように感じ、出してあげたいと思うはず。
一方パソコンをオリに閉じ込めたとして、苦痛を与えていると思う人はいない。なぜならパソコンは自力で動けないから。

640メカ名無しさん2017/05/22(月) 15:07:29.77ID:vHL0lbY2
その理論で閉じ込め症候群を説明してみて

641メカ名無しさん2017/07/20(木) 21:58:02.96ID:ZOaYHxqy
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、☆
@ 公的年金と生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、
ベーシックインカムの導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば
財源的には可能です。ベーシックインカム、でぜひググってみてください。
A 人工子宮は、既に完成しています。独身でも自分の赤ちゃんが欲しい方々へ。
人工子宮、でぜひググってみてください。日本のために、お願い致します。☆☆

642メカ名無しさん2017/08/21(月) 08:27:49.17ID:QT2+ihX9
>>639
心というのは荒唐無稽であり、定義をしろというのは学術的&プログラム設計者向けには正しい説明である。

643メカ名無しさん2017/08/21(月) 08:28:36.99ID:QT2+ihX9
それは神を定義するようなものだ、神は信仰者にとっては確実に存在し、個々の信 仰の内容にあわせ正しく機能する真実である。

644メカ名無しさん2017/08/21(月) 08:29:51.55ID:QT2+ihX9
プログラム等で定義で作れる人工知能では不完全ではなく目の前の実用さや第三者評価に
よるものとなりそれは人間がもつ心という類ではなく人工無能の類でしかない。

645メカ名無しさん2017/08/21(月) 08:30:37.64ID:QT2+ihX9
もし作れるとすれば作ったものはオカルト的でなければ人間の心ではなく、人間とはそもそも論理的ではなく
非論理や矛盾の塊りであることをまず学ばなければならない。
外からみて事故で植物人間であっても、表現や筋肉を使うことができない状態ならば、心は内部では心は
働いており、外から見れば心は無いと判断される2面性がある。
ロボット板的にある心という仕組みであるならば、それは心に似たデータベースで何の問題もない。

646メカ名無しさん2017/08/21(月) 08:32:44.00ID:QT2+ihX9
分けて発言しないと投稿拒否される為に分割発言しました。
特定の単語が重なるなど拒否発動になるようですね、
同一内容でも分けて投稿すれば発言できる時点で(ry

647メカ名無しさん2017/09/03(日) 11:12:56.35ID:3ygeP7YU
3plane sol

648メカ名無しさん2017/12/09(土) 22:11:35.21ID:CaXyFoBN
watch/1512525570

649メカ名無しさん2018/01/31(水) 10:43:05.76ID:kVf9y1dy
特異点のように指数関数的に儲かる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

L7JOA

650メカ名無しさん2018/04/25(水) 08:48:39.57ID:S+kqAsbv
大会の結果です。

岐阜県岐阜市のスケルトン (スポーツ)大会

1位 初坂貴織 ハツサカキオリ
2位 黒萩愛舞 クロハギエマ
3位 田墨音沙 タズミオトサ
4位 橋永絵美理 ハシナガエミリ
5位 八代谷桐佳 ヤシロダニキリカ
6位 陳城奏希 ジンジョウソノ
7位 久銘次治暉 クメジハルキ
8位 白源潔 シラモトキヨシ
9位 鳩脇こまち ハトワキコマチ
10位 九良賀野乙晴 クラガノオトハ
11位 長田聖康 ナガタキヨヤス
12位 羽代宙奈 ハシロソナ
13位 熊上冬青 クマカミソヨゴ
14位 神殿瑛莉 シンデンアカリ
15位 立岡咲茉 タチオカエマ
16位 八桁凪 ハケタナギ
17位 岳田英莉 タケダエイリ
18位 辰身史温 タツミシオン
19位 田古嶋音乃 タコジマオトノ
20位 多治見華男 タジミハナオ
21位 粂田衣緒理 クメタイオリ
22位 尻高初愛 シリタカイチカ
23位 蔵間永美 クラマエイミ
24位 倉骨陽巳 クラホネハルミ
25位 館貴帆 ヤカタキホ
26位 鍬差朔音 クワサシサクト
27位 白片遥也 シラカタハルヤ
28位 蔵竹陽央 クラタケハルチカ
29位 甚佐颯都 ジンザハヤト
30位 白厩休日 シラマヤキュウジツ

651メカ名無しさん2019/06/08(土) 19:24:53.67ID:/CwkcAkf
人間の心なんてのも神様から授かった本能をベースにちまちま学習してでっかい脳を作った結果なんだから、心を持ったロボットくらい作れるでしょ

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